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更新日: 2011年3月9日

福岡市環境影響評価審査会 議事の要旨
平成19年11月29日



日時 平成19年11月29日午後3時~午後5時20分 (2時間20分)
開催場所 福岡国際ホール「九重」 西日本新聞会館16階
議題 (1)会長選出
(2)西鉄天神大牟田線雑餉隈駅周辺連続立体交差事業環境影響評価準備書に関する審査
(3)かなたけの里公園整備事業について
(4)福岡市環境影響評価技術指針の改定について
出席者 浅野委員,川口委員,楠田委員,小島委員,近藤委員,島田委員,薛委員,田中委員,萩島委員,久留委員,平田委員,藤本委員,柳委員,山田委員(50音順)
会議資料 資料1 西鉄天神大牟田線雑餉隈駅周辺連続立体交差事業環境影響評価準備書
資料2 同要約書
資料3 西鉄天神大牟田線雑餉隈駅周辺連続立体交差事業について
資料4 かなたけの里公園整備事業概要
資料5 福岡市環境影響評価技術指針の改定について
参考資料1 福岡市環境影響評価審査会規則
参考資料2 福岡市環境影響評価審査会委員名簿


【議事概要】

議題1 会長選出


発言者 発言内容
事務局各委員の選任後の初めての審査会につき会長の選出をお願いしたい。どなたかご意見等ないか。推薦がなければ、前期も会長を務めていただいた浅野委員に引き続きお願いしてはいかがかと事務局としては考えているが、いかがか。
委員賛同(全員)
事務局それでは浅野委員に審査会の会長をお願いする。以後の進行は、議事に従い、会長にお願いする。なお、会長代理については会長にご指名をいただく。
会長環境影響評価法が施行されてちょうど10年になり、見直しが必要になってきている。現在、環境影響評価法の見直しについて準備が始まっていて、程なくどういうことを検討しなければいけないかという議論が始まるのではないかと思う。
それから、今年の4月に戦略的環境アセスメントのガイドラインを環境省が決定し、これに基づき、関係各省が戦略的環境アセスメントの要綱の準備を始めつつあるという状況であり、環境アセスメントの世界も大分様子が変わってきつつある。
福岡市は特に顕著だが、全国的に見ても、環境アセスメントの案件が少なくなっているし、今後もう少し規模の小さいものまで環境アセスメントの対象にするというようなことも必要ではないかと思っている。その場合の手続きは少し簡素にするということもあるのではないかという議論がおこなわれており、環境影響評価法を10年前に作ったときに考えたスクリーニングとスコーピングという仕組み、具体的には環境アセスメントをしなければいけないということをがちがちに決めないで、環境アセスメントをしなければいけないかどうかをもう少し柔軟に選べる仕組み、アセスをするにしても何を重点的に調べないといけないかを柔軟に選ぶことができる仕組みというのが必ずしもうまく定着していない。このことを何とかしなければいけないというようなことが議論され始めている。それらを踏まえながら、後ほど、本市の環境影響評価条例に基づく技術指針の見直しをしようと言う議題もある。忌憚のないご意見をお願いしたい。
それでは会長代理だが、藤本委員にお願いしたい。賛同いただけるか。
委員賛同(全員)

議題2 西鉄天神大牟田線雑餉隈駅周辺連続立体交差事業環境影響評価準備書に関する審査

発言者 発言内容
会長「西鉄天神大牟田線雑餉隈駅周辺連続立体交差事業準備書に関する審査」に入る。この案件については、既に方法書の段階で当審査会が市長に対して意見を出し、その審査会の意見も踏まえながら方法書に基づく環境影響評価が行われ、準備書が提出されたと言うことである。これまでの状況及び準備書の概要等について、事務局から説明いただく。
事務局〔資料-3により説明〕
会長本日はこの件について、当審査会としての意見をとりまとめ市長に意見の報告ができる段階までの議論をしたいと考えているのでよろしくお願いする。専門性の高い案件であるので、特にご自身のご専門の分野に関連してお気づきの点があればお願いする。まず、本件はかなり騒音の問題がセンシティブであると思われるので、この件について〇〇委員に先にご発言をお願いしたい。
委員全般的には、環境アセスメントのシナリオですから、こういう対策をやってこのように変わりましたと書いてあるが、ほとんど環境の状況は変わったところがなくクリアしましたというシナリオである。悪いところはないと言ってしまったらそれまでだが、本当にこのとおりなっているのかというところをもう少し説得力のある形で記載していただきたいというのが、まず全般的な意見である。
例えば、今の話と少しずれるが、準備書の6ページから19ページを見ていただきたい。これは工事中の騒音に対しての予測であるが、基本的に騒音規制法に係るのは、特定建設工事の機械に対して敷地境界線上でどうなるかという、これをクリアしなければいけないというのが法律であるわけだが、どこに予測点をとるかということについては、必ずしも明確に定められていない。6ページから19ページの上の図を見てもおわかりのように、一点につき1.2メートルで予測すると、その前に1.5メートルの仮囲いをつけるので、当然下がる。予測点が塀よりも高くなると下がらないが、状況によって上の方にも住居があるので、欠席委員の意見でもそのようなことが触れられているが、実態に合った予測と、本当に周辺の住民に迷惑を及ぼさないのかというところを、もう少しきちんと予測評価をしていただきたいということが、1点目である。
今は建設工事の機械について話をしたが、予測点が上の方というのは、ほかも同じで、鉄道に関しては上の方も予測しているが、みんな下がると書いてある。なぜ下がるのかというところを少し伺いたい。
例えば仮線時に、No.1で線路を動かすが、動かして民家に近づくと基本的に騒音は上がる。下がるという予測が出てくるのはどうしてかという素朴な疑問を持つ。
6ページ98に予測結果が書いてあり、表の上が上り側で遠ざかる。これは恐らく下がるだろうと思われる。下側は下り線で、線路は住居に近づいてくる。同じ線路の位置を変えて下がるというのは奇妙に思われる。線路の構造を変えたりとかしたから下がるだろうと思うが、その辺のところがちょっと読み取れない。
会長スピードを落とすというのを盛り込んでいる。最高速度が時速60キロメートルに落ちるのでそれで下がるという理解では。今の点についてどうか。
事業者工事中、仮線での施工中も含めて、工事区間についてはすべて速度規制をかけて、列車が通常走行よりも低い速度で運行するようになる。したがって、音源の音の大きさが小さくなり、全般的に下がるということである。
委員工事期間中の仮線をやっている間は、ずっとこの速度を守るという前提か。
事業者仮線にするに当たり、一旦本線の隣に線路を移すので、その前後にちょっときついカーブを入れる必要がある。このため速度が出せないという物理的な要因もある。
会長前半部分はどうか。工事中の建設工事に伴う機械の騒音の予測が1.2メートルで行われているのはどうかということだが。
委員具体的に言うと、「仮囲い(1.5メートル)」としつこく書いてあるが、これは、これしかできないとかいう事情もあるかと思うが、可能な限りやはりフレシキブルに対応するというのが基本的なスタンスではないかと思うが、その辺はいかがか。
事業者基本は地上1.2メートルということになっているが、今回、特に供用時とか仮線時については、常時、列車の運行があるので、特に影響が大きいだろうということで、高層階まで予測している。当然、工期については、全区間一斉に工事ということはまずない。順番に工区が動いていく。その中で沿線の状況も変わってくるので、これは評価というよりも実際の工事施行に当たり、その工事内容を地域の皆さんに十分説明して、どういう施工をするかという、やはり状況に応じた、ある意味フレキシブルな対応で問題がないように施工を行っていきたい。評価としては、そこまでなじむのかということがあり、準備書の中ではこういう形で評価している。
会長今の点は、こういう風に理解すればいいのか。工事期間中は機械が場所をしょっちゅう動くので、一つの点で継続的に音源となることは考えにくい。工事の対応等での上層階といわれても評価しにくい。工事方法そのものも違う。直上で高架にする場合と仮線を作るのとは全然工事のやり方が違う。
直上高架の場合は組み立ての時は一時的にはかなり音が出るのでは。
事業者直上高架で心配しているのは、どうしても列車のすぐ横に杭を打っていく必要があるので、音的にはこの点を一番、心配している。杭を連続して、場所を動かしながら何本も打っていくので。
委員そういう工事をすると、音源の位置がすごく上の方にあるときは、塀を建てたときに、その横では騒音が下がり基準の85をクリアしているという論理は成り立たないように思う。
事業者ここで示している 仮囲い1.5mというのは、工事施行に当たって最低限必要だろうということで考えている。実際は場所とか周辺の家屋の状況、あるいは地元との話合いの中で防音対策として、壁という形での防音対策も一つあるし、機械そのものの防音対策、こういったものも十分考えていく必要があると思う。
会長とりあえず建設機械騒音については、標準的な建設機械が投入されると想定して現段階は予測を行われているが、ここで書かれているもの以外の杭打ちのようなものが工事としてかなり入ってくることが分かるわけで、その工事の段階で、それぞれの場所での対応は別途必要に応じて行われるというご説明を承ったということにしておく。それをちゃんとするようにとの意見は書く。
委員工事についてもう1点。やはり夜間の工事が入るが、いつ、どのくらいやるかというような記述が明確にない。環境への影響という意味では、それは非常に大きいと思う。工事をやらない時間がすごく長くて、Leqで平均してしまえば、値的にはそれはクリアすると思うが、分散して時間的にいつまでもやられると、当然、同じ値でも違った状況が発生しているわけで、その辺少しコメントしていただくとともに、評価書の作成に当たっては、その辺もう少し何か触れていただきたい。
会長説明を願う。つまり6ページ27に夜間工事の時間帯は書いてあるが、この想定されている1ポイントでの施工時間、期間ですね。どの程度の期間、工事が行われることになるだろうかということについて明らかでないというご質問である。
事業者今後、事業の中身は、事業工程、工区割などを検討してから行うが、過去の事例で見ると、例えば杭打ち期間、一般部の基本的な本体工事というのが3カ月から、場所によっては数カ月かかることを想定しており、工区全体としてはそういう前提で考えている。今回評価しているのは、杭を打つという工事なので、今の想定では概ね10メートルピッチぐらいで杭を打つというふうに想定している。ある1家屋の前面での工事を考えると、そういった杭1本というのは1日ないし2日ぐらいの工事になると想定している。騒音はその期間が一番ピークになるのではないかと想定している。
会長直近では、長くても2日ぐらいか。
事業者地盤が固いと長い場合もあるが、基本的に1日、2日くらいで終わると思われる。
委員振動に関してですが、今日の資料の3ページから8ページで。今までのアセスメントで振動が問題になることはそれほど多くなかったが、今回、予測地点Aだけが基準ぎりぎりの値となっているが、ここは地盤がちょっと違うのか。本編を見れば推測できたかもしれないが、読みきれていない。
会長本編ではp6-32。これが75デシベルの基準値であるのに対して、74デシベルまであがってしまうのはなぜかという質問についてはどうか。土工・擁壁区間であるが。
事業者本編6ページ30の振動レベルの表の表6-1-3-6に基準点の振動レベルで69という数字が入っている。この予測に関しては、表6-1-3-6の数字を使っていて、7メートル離れて69という値を基にしている。それに基づくので、2.5メートルまで近づいて求めると74デシベルまで数字が上がってしまう。
振動のこの予測に関して、これ以上の根拠となるようなものが今なく、どういう工事と言われると、路体路床盛土工ということでお答えせざるを得ない。これ以上の根拠はない。
事業者場所によって工法が異なり、ここは擁壁盛土区間ということで、工法が異なることによって、そのベースとなる音源、機械関係が高い機械になっている。
会長逆のような気がする。土を盛るだけで、まさか昔やられていたように土を固めるわけではなかろう。
事業者予測としては一応こういう形になる。
会長要するに基となった基準点のレベルの数字に引っ張られて数字があがった。基となる数字があがったと言うことは、地盤の問題でもあるのか。
事業者あとは多分地質関係、地盤の関係もあるのかもしれない。
会長草がいっぱい生えている土手部分か。大体弱いのでは。
事業者川原の近くである。
会長その辺だから元々地盤が弱いのではないか。
委員列車の走行について、基本的にほとんど下がるようになっている。高架にすると騒音が下がるのか。対策でロングレールを採用、弾性枕木直結軌道、遮音壁、ほかにも幾つか挙げられているが、これは基本的にどこもやるのか。
事業者今回の施工範囲の中で、全体にわたってロングレールと高架部では弾性枕木を設置する。遮音壁については、必要となる箇所で設置する。
委員それから消音バラストだが、これは騒音が高くなるところということで、準備書を見ると、そこの部分だけ取り出して別立てで書き出してあるが、そこだけしかしないのか。
事業者今回、高架になって約10メートルほど音源が上がる、そして下ががっちりとしたコンクリートの構造物になるので、列車走行に伴って路床下の、コンクリート部分に反射して上層階へ響くことが大きな原因の一つではないかということで、消音バラストを敷くことでこの反射音を吸収させて、現況よりも騒音値が上がらないようにしている。これは騒音が現況より上がるところについては消音バラストを敷くということで考えている。
委員ここで計算しているところの部分だけしか消音バラストを敷くことはしないのか。
事業者今回の環境影響評価の中で基準を守れる最低限の施工内容を書いている。実際には今後また具体的に考えていくが、ここに記載している分は最低限の条件として書いている。
委員専門性は余り高くないが、列車の走行時の騒音と振動についてお教えいただきたい。一つはバラスト軌道からコンクリート軌道に変えるので、いわゆる発生音源のスペクトルは全く違ってくるというふうに想定される。列車の走行時の予測が何かの方法で計算されていると思うが、その計算方法が、そういうものに耐えられる方法になっているかどうかお教えいただきたい。
もう一つは、音源が高架になって高くなると、その届き方が違うということを感じた。なぜかというと、JR九州が箱崎駅のところを高架にしたときに、夜、九大のキャンパスの農学部のところを歩いていると、騒音状態が従前と全く違う。一つは建物の反射で、あるスポットに行くと、以前に比べて非常にやかましくなっているところが出ている。それから、うねりのようなゴーッというのがはるか遠くから聞こえてくるということで、多分モデル計算の中ではそういう影響が想定されていないのではないか。予測結果を見ると、全部予測の方が現況よりはるかに静かに穏やかになるようになっているが、少なくとも箱崎のところはそうではない場所があるというのを感覚として感じている。
それは専門の先生がそうではないといわれると、それまでだが、そういう意味で、単なる低周波とかいうときのスペクトルのところで、人体に感じるものはかなり違うのではないか。想定のものとは違うのではないかという感じがする。
委員なぜ直結軌道なのか。バラストの方は面倒くさいことはよくわかっているが、そちらの方が高周波の成分が落ちてしまって、かなり周辺では環境的に騒音としてはやさしい方式になると思う。それで、この弾性枕木直結軌道が、現在JR九州が採用しているようなタイプのものよりはるかに改善されているのかどうか。同じだったら、やはり同じことが起こるだろうと考えられる。
会長久留米での調査結果などが基になっていると思うが、この点についてはいかがか。
事業者細かい計算式は詳しくないが、箱崎の連続立体高差事業の現場の所長をしていた経験から、確かに騒音の絶対音量は下がっているとの実感はある。先生がおっしゃったように、遠くから聞こえる音が早くから聞こえるとか、そういう感覚的に耳障りになる音があるということは確かに事実としてある。その辺を今の予測の方式で予測可能かどうかについては、非常に難しいと思う。やはり従来の音の大きさみたいなエネルギーで評価していくというのにならざるを得ないのかなと思う。
軌道の方式については、確かに箱崎は管理の面で非常にJRの強い意向があり、あの方式になっている。JRは全国的なJRの統一基準があるようで、なかなか市の意向だけではいかず、ああいう結果になっている。多分西鉄大牟田線については、西鉄が非常に柔軟な面を持っているので、そういう対応も可能かと思う。
今回施工する雑餉隈は、箱崎以上に市街地であるので、そういう配慮をしないと、まず工事も無理と思うし、完成後もいろんな問題が起きるということで、最大限の配慮をしていきたい。
委員ここで用いている予測方法と現実とは違うということを認識しているので話は早いが、やはり現実の認識に近い予測方法をとるのがアセスメントではないか。
委員私は一応この委員の中では一番専門ということで、相談に来られた。会長はよくご存じだが、鉄道騒音のオーソライズされた予測方法というのは必ずしもなく、なかなか難しいが、それ以外の騒音、例えば道路交通騒音については、ある程度オーソライズされた予測モデルがあり、建設工事もそれに倣ったような形のものが2002年にでき、それにあわせて、今、工場等についても環境省で検討が行われている。いずれも基本的な発生源の騒音源としてのスペクトルを求めて、そこから一つ一つの広がり、距離が離れていくに従って、どのように騒音が伝搬していくかという、そういう基本的なモデルになっている。
鉄道はオーソライズされたものはないが、今回そういう形でやってはいかがかというふうに私は申し上げたつもりだが、その方法の予測で初めてやろうとすると、どうも難しかったようで、従来のかなり古い予測式になっていて、それを準用し、とにかく騒音レベルという値だけが求まる予測になっている。
そういう意味では、〇〇委員が言われたように、一つ一つのスペクトルを見ながらというような予測になっていないので、音質がどのように変わって、結果的にこのような数字になったのかというところは、ここには全く表れてこない。ただ、軌道ごとにどのようなスペクトルになるのかというのは、もしかしたらデータを事業者が持っているかもしれないので、もしお持ちならば、今、皆さんに提示されたい。弾性まくら木直結型とバラスト型との違いとかを見せてもらえば、このように変わると、多少は我々も理解しやすい。
それからもう1点、〇〇委員の話の中でのゴーッというのは、多分コンクリートの高架構造物音ではないかと思う。その辺もその構造物音がどうなるかを別途に予測し、足し合わせて結果的にこうなると一つ一つを出せば理解できる。
委員構造音でも、あれは3スパンか何かで構造的には全部切れているんですね。全部間にゲルバーか何かを入れてから切っていますね。
委員切れていますが、構造物が振動して、固体音として放射されている。
委員それにしては固有振動数がもっと高いのではないかという感じがしてしようがない。
委員それは私が理解したことと、もしかしたらちょっと食い違っているかもしれない。
委員かえってロングレールにしていることが、そういういろんな影響をつくり出しているのではないかと思っている。
委員なるほど。ガタンガタンというよりは、長い方でまた違う周波数が出ているのではないかということですね。
委員それがいわゆるバラスト軌道の場合はあまり目立たないが、コンクリート軌道にすると、高架でそれが増幅されて出てくるのかなと。
委員わかりました。その辺は少し誤解していたところがある。
会長興味深いご議論を聞かせていただいた。新幹線騒音対策対応はいろいろ行われているが、在来線騒音については十分な検討が行われてきていないという印象がある。
事業者連続立体交差事業、実はこの雑餉隈の事業から条例対象の環境影響評価を、今回初めてやっている。福岡市もそんなにたくさん過去、連続立体交差事業をやったことがあるわけではないので、先生がおっしゃるような音の材料というのは持っていない。
会長とりあえず問題点があることはよくわかった。
なかなかそれに対して、それではどう変えたらいいか、どうすればいいかは難しい。そこで予測が必ずしも予測どおりにならないという可能性があるわけなので、その点も含めて事業のフォローアップはしっかりやっておかなければいけないだろう。あるいは最初から分かっているのであったら構造についてもちゃんと考えてくれと言うことはお願いする方がよいのかもしれない。
私も在来線高架ができたらどのぐらいの音がするのか近傍の団地3階に住んでいたことがあり、身をもって体験をしたことがあるので、〇〇委員がおっしゃることは理解できるが、これを直ちにここで審査会の意見としてまとめることは難しい面があるので、意見を反映できるような形で事務局に少し整理させる。
委員調査地には井戸が11カ所あると書いてある。先ほどの説明の3ページ3には地下水を使っているが、工事中のボーリングにより水が濁るおそれはないのかという意見があり、その見解だが、掘削の深さが書いてあったり、第一帯水層という言葉が出てきているが、これは具体的にこういうことはわかっていると理解してよいか。というのは、建設の発生土が3万立米ぐらいときちっと数字が出ているし、杭打ちの話は出てきたが、参考資料にはそれ以上の説明はついてない。何がどのくらいわかっているか。どういうぐあいに予測されたのか。地質はどの程度わかっているのか。
事業者今回は、都市計画決定に向けての概略検討ということで、これから詳細の施工方法も含めて検討していく。少なくとも今、ボーリング調査をしている範囲では、その付近で大体基礎地盤深さが20メートルぐらいということは把握している。あと工事の施工方法については、予測するに当たって、一般的な工法を前提としている。
今後、施工に当たり、工事は多分今から何年か先になると思うが、その時点で考えられる対策が整った施工方法なり施工機械を考えていく必要があるとは思っているが、この予測では、今、想定される標準的なものを想定している。
なお、井戸については、以前の指摘もあるので、施工に当たって井戸を使っているところについては井戸の量も含めて水質調査をやっていきたい。
委員ちょっと詳しく伺いたい。一つは基礎地盤深さが20メートルとなると、1,000本以上考えなければいけない。3万立方メートルはとんでもない数字だが、どうしてこういう大きな数字が出てくるのか。
それから井戸の11カ所は、路線の北側にあるのか、南側にあるのか。地下水は南から北に流れるので、こちらに何本ぐらいあるのか、教えてほしい。
事業者井戸については、既存調査の中で、統計データとして何件というのは出ているが、場所については現在のところはわかっていない。先ほど申したように事業実施の中で事前調査をするので、その際にはっきりとわかってくると思う。
委員11カ所の場所はわからないと。2ページ73で11カ所と書いてあるが。
事業者統計値としてこの資料に出ている。
委員既存資料は手元にないと。わかりました。3万立方メートルはどうやって出るのか。このすごい数字は。
会長6ページ38のところの建設発生土量が聞きたい。
事業者こちらの図面を開いてください。施工方法の右側に構造物の概要を説明しているが、仮線部、直上部、いずれも杭を打つとともに、耐震性ということもあり地中梁を施工する。こういったものの土量も含めて加えると3万立方メートルになる。
事業者線路の軌道の下に地中に横に梁をつくって、これはコンクリート製の梁をつくって構造物を丈夫なものにするので、地下部分、杭以外の部分の掘削も出てくるということになる。
委員根拠のある数字と見てよいか。
事業者はい。
委員地質調査はどのくらい行われているのか。
事業者昨年までに20カ所ぐらいボーリングを行っている。
会長最終的には土工部のこの部分は盛土で線路を造っていくが、いったん今ある土をどけて仮線を引き、又工事して元に戻すということで、見かけは土が動くが、又戻るという訳ですね。残土と書いてあるが、実際は土が動くが工事区間内でうまく使うと、そういう理解でよいか。
事業者できるだけ再利用に心がけ、搬出残土を後でどう使っていくかということも考えていきたい。
委員3ページ4の一番下の景観のところで、方法書についての意見で、CGを作成して検討しますと答えていたにもかかわらず、この準備書の中では、それは一切入ってないが、環境影響評価項目として出さなかったのか。実際つくられたCGは、評価書の中では記載されるのか。
事業者構造物の景観そのものについては、実際に決まるのは、構造物をつくり上げる直前に、どういう外観にするか。あるいは出来上がって、見た目、色合いとかをどうするかということなので、なかなか計画段階で、これというのを出せるような材料がない。
ただ、周辺の状況とか市街地の状況、こういった景観には今後十分配慮してやっていく。
会長都市計画段階でのアセスの限界があって、詳細設計は何もできてない。いわゆる事業アセスと計画段階のアセスの中間ぐらいのところでやっている。正確には諸元があまり決まっていない。景観のようなものも遠くから見てどのように見えるかは分かるけれども近景について言われるとどうにもならないというのは、私なりに理解できる。下手にここで出すと、また後で違うということになってしまうというのが本音ではないか。それはそれなりに一応理解をしてあげないといけない。
委員直接環境アセスではないかもしれないが、ちょっとお尋ねしたい。この工事をすることによって、駅の近くのところには商店街等、商業施設が結構あるが、そこに日常買物に行っている消費者の行動というか、その道筋というか、工事の段階のときには影響はあるのか。工事を進めていく上で、特にこの駅周辺とか商店街周辺のところの工事に差しかかるときに、買物をする人たちの動向というか、道筋に影響があるのかどうか。
事業者当然、直近での工事となるので、まず工事の手順としては、この準備書とは別ものだが、側道を配置し、側道が工事ヤードともなり、その辺も活用して、いろいろ商店街の方とも話し合いをして、迂回路なりを設置していくということになる。
会長イメージとして一番分かりやすいのは、東京に行ったときに京急に乗ると、蒲田のところで直上高架で同じことをやっている。京浜急行で羽田から品川まで行って、横見ていたら、どういう状況になるか分かる。だいたい密集したところで直上高架をしているから、直接影響はない気がする。直接生活道路を占用するようなことをしてない。たぶん一番いいモデルだと思う。
委員元々そういうことは、環境アセスではないのか。
会長もし本当に重大な影響があれば、それまでやらなければいけないかもしれない。とりあえず、この計画では蒲田のところの状況よりもうちょっと影響がない状況と想像している。いかがか。
事業者この計画に当たっては、昨年1年かけて、銀天町商店街等の皆様とか校区の皆様と十分話し合いをしている。今後の工事についても、地元の方と話し合いながら行う。
今回の工事も区画整理をやるわけではないので、側道しかつくらない。だから非常にコンパクトな中で工事をさせていただくので、そんなに周辺まで大規模な影響が出てくるような形にはならないと思う。
委員ちょっと細かいことだが、6ページ35の廃棄物の環境保全措置のところに書かれている文章、これは2つ目のアスファルトとかコンクリートについては、不法投棄の防止及び廃棄物の再利用を促進すると書いてあるが、再利用の促進はちょっと書きすぎではないか。私は促進してほしいのだが、ただ、単純に施設に排出しただけで、促進はしてないと思う。だから、ここは廃棄物の発生を抑制するというところぐらいまでしか、この中ではされてないということでは。将来的なところはこの準備書の評価のところに述べてあるが、積極的にその工事の中で再利用物で利用されたらこれは書いてもいいが、ここではそれは書かれてないので、そのあたり、表現を変えたほうがよいと思う。
会長資源有効利用促進法で指定副産物になっていて、減らせと書いてあるから減らすと書いてあるだけだと。これも実際のところは努力すると書いただけで、具体的にどうするかということは、出てないわけですが、もう少しつっこんで書けるのか、現段階では書きづらいのか、壊してみないと何がでてくるのか分からないと言うことがあるのか。これはいかがか。
事業者市の一般的な道路工事とか公共工事の中では、アスファルトとかも再生アスファルトを活用する考え、コンクリートについても破砕して路盤に再利用するといったことでやっているので、できるだけ再資源化を図っていくことで考えている。
会長ここは、むちゃくちゃに建設汚泥が出てくる場所ではないと考えてよいか。場所から見るとそうでない気がするが。
事業者ここは場所的にそんなにないかと思う。
会長そうすると今日の話と質疑応答の中であとは事務局に整理させるが、特に審査会としてこの準備書に対して決定的に問題があると言うことではなかったようだが、騒音については現在の予測方法に必ずしも十分でない面があるので、この結果についてはこれだけでよいとは限らない。従って事後調査も丹念に行いながら、なお、工法あるいは計画についても必要ならば手直しをするということも検討していただきたいということを委員の発言としてのコメントとしては出すと言うぐらいのことになる。その他いろいろ留意しますという発言もいただいたので、その点についても念のために確認をさせていただく、このようなとりまとめでいかがかと思うがよいか。よければ、最終的に審査会としての意見のとりまとめを私の方にご一任いただけるか。ありがとうございます。ご一任いただいたので早急にとりまとめて、一度、委員の先生方にはお見せするが、それでご了承いただいた段階で、会を開くことなく、市長に意見を出す、そういう手順にする。

議題3 かなたけの里公園整備事業について

発言者 発言内容
会長つぎにご報告だが、新しい委員はご存じないが、古くからの委員はご存じのかなたけの里公園整備事業のご報告をいただくと言うことになっている。
この「かなたけの里公園」は、橋本駅の南の方に農業公園を整備するという計画である。当審査会では方法書の審査をし、大変優良な里山地域でもあるので、その里山を大幅に改変するような事業はいかがなものであろうかとかいう強い意見が出された。それが反映したかどうか知らないが、とりあえず暫定整備ということで当初の説明とは違った内容の公園事業としてスタートさせていただきたいということなので、事業者に説明をお願いする。
事業者〔資料-4により説明〕
会長以前から計画をご存じの方は理解いただけたと思う。こういうかなたけの里公園で現状の里山的雰囲気が残っているというものを最大限残して利活用しようという計画のようである。私の方から聞きたいことがある。都市公園として要求される要件はどういうことなのか。
事業者都市公園としての要件だが、都市公園は自然公園と違い、営造物公園と言われている。基本的には土地を購入し、営造物をつくることが都市公園の大きな要件と考えている。それほど大きなものをつくることはないが、要件的にはそのようなことである。
委員地域住民とのNPOの共同作業とあるが、どうしてNPOなのか。
事業者地域住民の方だけでもよいが、やはり今まで農業をされてきた方や、それからこういうものに対して何も経験がないという方が多いので、少し先導してもらうために、いろんな形でNPOの方、今もすでにあるというわけではないので、育てていき一緒になって活動してもらうというのが、今の考えである。
委員農業体験などの経験のあるNPOとかそういうものか。
会長農業体験そのものは、むしろ地元の方にお願いするが、地元の方だけではうまく組織を作ったりシステムを作ったりすることが、なかなかのこういう形では難しいのでNPOなどを活用したいと言う趣旨と理解したが。
委員私が言いたいのは、技術的な経営というのを目指しているわけではないなら、なぜNPOなのかが分からない。民間企業でもよいところがあるので、むしろそっちの方を入れた形で、競合させてみるとか、そういう形の方が将来的には健全経営の方向に行くと思う。
会長そうですか。ちょっとイメージが違うような気がする。どっちかと言うと我々は、こんないい条件だったら、むしろビオトープとか環境教育の場としての活用を考えてもよいのではないか、というような意見が出された。その流れの上にそってこの計画が出てきたと理解した。環境教育的なフィールドとして使うことを考えたのでNPOにと言うことになったのではないかと考えられる。
委員私がなぜNPOを問題にしているかと言ったら、NPOというのもいろんなNPOがあって、NPOだからいいと言うものじゃなくて、やはりNPOもちゃんと育てていかなくてはならない段階にあるわけですね。
その点、民間会社の方はもっと透明性が高かったりとか、責任主体として明確な場合が結構あるし、民間企業でも結構、環境教育とかやっているところもあるので、やはりNPOを使うと決めないで、民間企業もあわせて、いい団体があれば一緒にやっていくという方向でよいと思う。
会長ほかに何か。
委員4ページ1のところで、事業スケジュールというのが書いてあり、4ページ4から4ページ6に暫定的にオープンをして移行していくようなイメージだが、ここに書いてあるスケジュールというのは、あくまでも23年に暫定的にオープンするという、4ページ4のイメージか。4ページ6に至るまでの計画時間は、大体どれぐらいを考えているのか。
会長10年である。
委員暫定が10年ということか。
会長平成33年まではこの状態ということである。
委員その4ページ6というのはちょっと戻ったという感じが、少ししなくはない。どちらかというと、最初に私たちが意見を言った4ページ4のようなものだが、本当に自然を残しただけでも、事業として成り立つかというか、人が本当に来るのかどうかというところは、4ページ4でもちょっと疑問がある。
ですから、過去のご説明を伺うと、市民の意見を聞きながらとか、利用者の意見を聞きながらとか、決して今、こうしますということがはっきり言えない段階だろうと思うが、そういうふうに解釈してよいのか。
会長そういう理解でよいのではないか。この暫定供用は、これで固定的なものにするというわけにいかない。もっとも、特に平成33年になれば、福岡市の人口が減る。子供を連れて遊びに行こうとも子供がいないかもしれない。それはそのときの状況をふまえてその先をどうすべきかを考えなくてはいけないことにもなろう。とりあえずはこの暫定供用10年ということは大変いい決断だと思うし、やっていく中でテントでの物売りがうまくいけば、これはちゃんとした施設を作ろうと言う話が自然に出てくるだろうし、あるいはこれだけいい公園ならここで弁当を食べたいねとかいろいろな声が出てくるだろうと考えられる。そのときに全体としてはある種の公園計画のマスタープラン的なイメージがあり、そこからはみ出るようなことが無秩序に出るようなことがないようにしたいというのが今回の説明だったと思う。
委員ちょっとそれにしては少しそのような意向が見えにくい感じがする。
会長今日は、ご報告ということであって。我々がこれでいいとか悪いとか言う段階ではない。
事務局から、この件についての今後のスケジュールを説明してほしい。
事務局環境影響評価の手続としては、来年度になるが、4月ごろをめどに、準備書のご審議をいただくというスケジュールを持っている。これについては、また細かいスケジュールを先生方ともご相談しながら、開催予定通知を出したい。
会長会長として事務局にお願いがある。新しい委員で現地を知らない人がいるので、また、希望する人はもう一回改めて現場を見たいという人も参加できるということにして、現地を準備書の審査の前に全員見ておくことが出来るように願いたい。 
事務局準備する。

議題4 福岡市環境影響評価技術指針の改定について

発言者 発言内容
会長それでは議題(4)「福岡市環境影響評価技術指針の改定について」の審議に入る。事務局は説明をお願いする。
事務局 〔資料-5により説明〕
会長背景事情は事務局の説明にあったとおりである。一つは国の方の技術指針が変わったということ。国の技術指針が変わったのは、環境影響評価法の見直しの一環ということで、少し早めにやろうということでやったことだが、やはり環境影響評価法の本来のねらいを生かしていくために、技術的なマニュアルをいじらなければならないというのが主な理由で、法の枠組みそのものを替えることはしないけれども次の改正もにらんではいる。本来環境影響評価法でやろうとしていたことを実現しようと変えたこと、典型的に言うと、標準項目、標準手法と書いた途端に、それはやらなきゃいけないという印象を与えてしまう。必ずしもそうではない。自由に選んでいい。だから、参考項目と参考手法でよいということになった。資料の中でもどこを国が変えたかと言う点が出ているが、それに基づいて市の指針も変更したいとのことである。条例アセスではどういう項目を対象にするかは国の法律に縛られるわけではない。表を見てわかるように、他の政令市で取り上げられているが、本市ではまだ取り上げていないものがあれば、それも拾っておくと言う必要もあるだろう、また、当然、環境影響評価法ですら言ってることが技術指針に入ってないことはおかしいので、それはきちっと入れておく必要があるだろうと、そういう目で指針の改定を進めていきたいとのことである。ただ、本日だされた資料を見ただけでは理解しにくいこともあろうから質問でも、あるいはこれはきちっと入れるべしと言うご意見でもかまわないので、自由に意見をいただきたい。今日は委員のご意見を聴き、それを参考にしながら更に事務局が検討を進めたいとの趣旨でお諮りをしている。
委員県も指針の見直しをしているが、これは福岡市独自の見直しで、県の決まったことを踏襲しないといけないことはないのか。
事務局条例としては別に持っておりますので、市独自で検討する。ただ、流れというのは共通のものがあるかと思う。
委員項目として廃棄物等というのが今でもあるが、これは何か。工事によって出る廃棄物を勝手に捨てるななどに限られているようで、実際には別にこの工事ではなくて、ほかのところでリサイクルしたものを有効利用するというような視点が、今のこの項目の中には多分入っていないように思うので、そういうことが入るような項目が欲しいと思う。
当初からずっと私は委員をして、大分やってきたが、常々感じるのは、特に私の専門分野のような騒音とか、数値的に予測できるようなものについては、数値が明確に出てしまう。当たり前だが、あたかもそれが本当に正しいかのごとく出てしまう。ですから、改定される指針の中に、ちょっとなじむのかどういうふうに入れていくのか、自分ではよくわからないが、もうちょっとアバウトな予測評価が望まれる。予測の根拠になる数値の方が、むしろアバウトであって、私の騒音の単位でいうと、一生懸命計算して1デシベルとかいうのは余り意味がないのに、1デシベル、クリアするからどうだという、前提条件そのものがアバウトなのに余り意味がない議論をしているような場合が結構ある。
今、世界的に見ると、予測に対するアンサータニティ(不確実性)ということがすごく重要視されていて、新しい国際規格の中でも必ずアンサータニティ(不確実性)というのが出てくるが、そのような考え方が少し導入できればいい気がする。
あくまで参考意見で、今後の検討課題かとは思うが。
会長前半部分は、廃棄物という項目では扱いづらくてむしろ地球温暖化問題とかでは、考えられると思う。
後半の発言は非常に扱いが難しいと思うので、どうしたらよいかと迷っている。少なくとも今の国の技術指針の改定の時には、数値の手の内をちゃんと示せということを言っている。あたかもブラックボックス、数字だけ出てきて、達成できますなんて言うのはおかしいので、根拠を示せと言っている。それが一つの使い所になるのでは。
もう一つの最大の問題は数値目標のクリア型でなくてもいいと言っている。今の環境アセスメントは。よりよい計画に変わればいいと言っている。それは相変わらず、現状非悪化だの、数値クリア型だのにこだわり過ぎてしまっているから、よけいおかしくなる。ここは、なかなかうまくいかず、今まで目標でそのように決めていたことを、もういいよというわけにもいかない。
むしろ、やはり大事なのは、その数字というのはどういう意味を持っているのか。数字の持っている意味を明らかにする必要がある。だから今日、〇〇委員からご指摘があったとおり、数値クリアできても、実際うるさいということをはっきりさせておかないでいたから、数値が疑われるということになる。そこをどうするか。書きぶりが難しいけれども、重要な視点ではあるので、しっかり研究していただきたい。
委員先ほどの廃棄物のことにかかわることだが、基本的に国が最終処分量を減らすために量を把握せよということだと思うが、基本的には質、あるいは処分場でどういうふうに処理をされるかというと、処分場の選択というものが非常に関係深い、与える影響を軽減出来ると思う。
最近、有料化制度というか、有料化というか、そういうものができているので、例えば最終処分場とか中間処理場がまわりにこれだけありますというのではなく、その中に処分場などが環境に関するこのような仕事をしているとか、何かそういうのをちょっと入れるようなことがあるといいかと思う。
会長これも研究していただきたい。すでに産業構造審議会ではガイドラインを出しているから、そういうものにちゃんと従うべきであるとか書きぶりはある。産業廃棄物の処理のガイドラインも改訂版は出してあるし、それを見れば、どういうところに出しなさいとかどういうところに出しちゃいけないとか書いてあるわけだから、何らかの工夫をすれば書きこめるかもしれない。
ほかにないか。この資料には現行の技術指針も載っているので、自分の専門のところだけでもせめて見て、ここは変えた方がいいとかいうのがあれば、後日、事務局にご意見をお寄せいただいても結構である。この場でと言うことは無理かもしれない。採用できるかどうかは別として、いろんな意見をいただく方が、事務局の方も考えやすいと思う。
それでは、この技術指針については、今後さらに継続的に検討するのでご意見をいただければということにしたいと思う。
本日、予定されている議事は以上だが、事務局は何かないか。
事務局なし。
会長それでは、次回の日程については、また改めて事務局から相談がある。概ね「かなたけの里公園整備事業」についての案件が4月頃に出てくると言うことで心づもりをしてほしい。ついては、その審査の前に現地視察についても日程を組んでもらうので、是非現地を見ていただくようよろしくお願いする。

閉会