福岡市環境影響評価審査会　
議事の要旨　平成17年1月19日

（仮称）かなたけの里公園整備事業方法書

日時	平成17年1月19日午後2時55分から午後4時15分　（1時間20分）
開催場所	西区保健福祉センター　講堂
議題	（仮称）かなたけの里公園整備事業環境影響評価方法書について
出席者	浅野会長，荒井委員，薛委員，田中委員，田村委員，中園委員，久留委員，柳委員（50音順）
会議資料	（仮称）かなたけの里公園整備事業環境影響評価方法書，正誤表，（追加資料）方法書における動物・生態系の再整理結果について，施設整備イメージ図

【議事概要】

発言者	発言内容
会長	お忙しいところ現地視察をいただきましてありがとうございました。それでは本日の議事でありますが，（仮称）かなたけの里公園整備事業の環境影響評価方法書について，市長意見を取りまとめるために審査会のご意見を伺うということであります。今回の方法書は，既に皆さんご存じのとおりだと思いますが，これから環境影響評価を行うための準備作業として，どういうポイントで，どういう点について，どういう方法で調査を行うかということを明らかにするものです。この方法書に基づいて，次には環境調査・予測・評価が行われて，準備書がつくられるということになりますから，準備書ができましたら，その段階でまた改めて審査会を開いて，準備書の内容についても審査を行うということになります。ですから，今日の方法書の審査では，調査してみなければわからないことについてあれこれ言うのではなく，むしろ，こういう調べ方では十分でないとか，こういう点はよく調べておいてほしいということを，はっきり意見として述べておき，準備書の審査の段階で再度の調査を求めるといった無駄が起こらないようにしようという点に重点があります。だから調べてほしいことは確実にここで事業者に伝えておかなければいけないと考えます。それから，今回のかなたけの里公園整備事業の環境影響評価は，制度的には都市計画事業についてのアセスメントということになります。つまり都市計画決定を行う前にアセスメントが行われ，都市計画決定後，事業が始まるわけです。通常の事業アセスではなくて，昔からこの都市計画アセスは一種の計画アセスメントと言われていますが，本当の意味の計画アセスメントとはかなり意味が違う。つまり，だれがどういう事業を行うかということは白紙の状態で，都市計画決定をすることについて，そういう都市計画決定が環境にどう影響を及ぼすかということを調査し予測・評価しようというわけです。後でまたご説明があろうかと思いますが，この事業についてはまだ事業内容が，これからコンペ方式で決まり，誰が事業を実施するのかという詳細はまだ決まってない。ただし，都市計画としてこの地域を開発に供するということについて環境への影響はどうかということでありますから，そういう意味では面開発についてのアセスメントが中心ということになり，その後できるであろう上物が環境にどういう影響を及ぼすか，あるいはそこにできる上物の供用に伴って人が集まる，そういうようなことに伴う環境影響がどうかということになると，そういう点の詳細はまだ決まっていないというわけです。むろん想定される事業の構想はありますがそれがどういう影響を及ぼすかということになると，なかなか難しいところであります。本件はどちらかというと，比較的自然豊かな地域に開発が入るということになりますから，それでどういう自然改変が起こるか，どういう影響が及ぶか，それに対してどの程度のミティゲーションしてもらわなければいけないということが環境影響評価のポイントになるのではないかということを理解しておいてください。そういうわけで今回のアセスメントは色々やりづらい点があると考えています。つまり何ができるかわからないというような段階なので，事業の必要性のような点になると説明が弱いということは言えるのでしょうし，これは制度の弱点といえば弱点といえるでしょう。しかし，逆にいえば計画段階でしっかりと環境配慮をしておけば，後で計画される事業について相当の注文をつける余地があるという一面もありますから，そういう心づもりで見ていただくとありがたいと思います。それでは，この後は，方法書の概要と縦覧の状況について，事務局からご説明をいただきます。
事務局	（方法書の概要と縦覧状況説明）
会長	それでは，ただいまのご説明に対して，ご質問，ご意見どちらでも構いませんから，ありましたらどうぞお出しください。とりわけ重要な点は予測評価の項目と調査予測方法です。項目そのものもこれで十分かどうかよろしくお願いします。
委員	３章が本日の一番大事なところかと思いますが，81ページの表で生態系の工事中の影響を見ない案になっておりますが，動物について工事中の影響を見るのと同じような意味で，生態系も見るのが一般的ではないかと思いますが，いかがでしょうか。
会長	この点については，事業者にお聞きします。
事業者	工事中の生態系の予測でございますけれども，工事中につきましては影響が一時的であるということで，今回，生態系の予測から除いておりますが，準備書の段階で，今後検討させていただきたいと思います。
会長	それが一時的に影響を受けるということ，それはどういう意味になるのか。つまり，例えば，大濠公園の底質改良工事をやったら渡り鳥が一時的にいなくなり，改良工事が終わったら，また戻ってきますというの場合とは話が違う。本件ではそもそも生息場所そのものが工事によって消失してしまうこととなる。工事で元どおりに復元するのならともかく，工事そのものと，その後の改変状態とが密接に繋がっているからこそ，工事中から予測をしないとしようがない。おそらく，先ほどのご指摘は，工事と分離できるものではないというご指摘だと思うのですが。
委員	今の件について，あえて先ほどの委員のご発言でお尋ねしたいのは，工事中の生態系を見る方法論として，どういう方法があるのでしょうか。結局，工事期間中では動物と植物を見ておく以外にあるのでしょうか。存在・供用時の生態系はわかりますが，工事中の生態系というのは実際どういう方法があるのかという心配はしております。これは意見で結構です。これは，存在・供用時において，他の動物・植物，個別に上位性なり典型性なり特殊性なりから選んだ種，あるいはその植生に注目しながら影響をみることと全く同じで，工事過程においても，例えば，鳥に対して，工事の騒音が出る，ほこりが出るといったことが生じれば，当然影響があるわけですから，同じことだと思います。時間差として工事中の予測が要らないということはないというのが，私の意見です。質問ですが，106ページの生態系の中で，上位性は対象としないけれども典型性は対象とするとありますが，その理由が，上位性も典型性も同じ理由で一方は対象とせず一方は対象とするというふうに書いてあるように見えます。表現方法は違いますけれども，結果的に上位性は「対象事業実施区域の環境のみに依存する種ではないと考えられるため対象としない」となっているわけです。ところが，典型性の方は「対象事業実施区域の典型的な生物種として，鳥類では様々な環境を包括的に利用し，対象事業実施区域周辺において多く確認され，樹林から住宅にかけて生息する」というふうに書いてあります。結局，補足説明の中にもありましたが，モザイク的な環境を利用しているというのを典型性に入れて，上位性では対象事業実施区域の環境のみに依存する種ではないから対象としないとされている。ただ考え方の問題だけですけれども，必ずしも上位性がなければいけないということではないのですが，これで上位性を外していきますと，もう意図的にどこでも外せるというイメージを持ってしまいます。もっとしっかりしたデータを基に外していくのならわかりますが，まだきちんとしたデータも出ておらず，今から調査していくわけですが，それを最初から外していくというのは，疑問が残ってしまいます。いかがなものかなと思います。したがいまして，むしろ結果から上位種として，この地域を見るのに適当ではないということであれば，これは納得いたしますけれども，最初からこの段階でこういう文言のもとで上位性を外すというのはいかがなものでしょうか。
会長	事業者は，今の点についてどう答えますか。
事業者	上位性を外したという理由ですけれども，今回のかなたけの里公園事業については，事業計画地，面積，環境的にも葬祭場再整備事業と比較的似ていると思われましたので，葬祭場の方法書の時，「生態系の予測評価に当たっては，事業実施面積が比較的狭いことを考慮すると，生態系の上位に着目した上位性の視点からの予測評価ではなく，植生基盤の特性を踏まえ生態系の特徴をよく表す典型性を重視した予測評価を行うこと」という市長意見が出ておりましたので，それを踏まえて上位性を除いた状況でございます。
会長	葬祭場のときのアセスとここのアセスとは状況が違います。単に同じような面積だからという理由で，あのときの議論をそのまま持ってくればいいというのはまったくの誤解です。葬祭場の場合は，ともかく油山に近接して葬祭場ができるということであったが，もともとその事業そのものがピンポイント事業で，しかも葬祭場を単に改築するだけということもあり，そういうところで上位種や食物連鎖について議論を行ってもしようがないということであったのです。だから，あそこでは敢えて食物連鎖の上位種を無理して設定しても意味ないということで外すよう意見を述べたまでのことです。ところが，本件は，事業区域のみにこだわって議論をするというところに，まずこの地域でのアセスメントとしての問題点がある。事業区域周辺との関連の中で考えなければいけない。本件では，事業区域から里山部分はきれいに外し，里地部分だけを事業区域にしている。それだけをみれば，いかにも環境へ配慮しているように見えるけれども，そうでもないのではないか。周りの里山から，事業区域である里地に餌を食べに来る生き物がいるかもしれない。さらに裏には飯盛山があるし，背振の山も，油山もある。そういう全体の環境の「場」で本件事業が，環境影響を及ぼすかということを見る場合には，どこまでの範囲を捉えて見ないといけないかは相当慎重に考える必要があるのではないか。だからこそ，生態系にせよ，動物にせよ，植物にせよ，調査範囲をどこまで広げるのか，どこかで手を打たなければいけないけれども，本件の事業区域だけを調べれば，それで終わりということには絶対ならない。最低限，事業区域に隣接する里山は見ないといけないし，おそらく里山だけでは済まないと思います。このあたりが生き物の回廊として利用されている可能性もあるので，それも意識して周辺地域とのつながりを見ていかなければいけない。その場合に，まず，事業区域にどんな生き物が来ているのかを見て，それが一体，本来どこに生息しているのかを考えるなどして，視野を広げて議論しなければいけないと思います。ですから，そういう意味ではもしかすれば上位種が出てくるかもしれないということは，委員の言われるとおりです。方法書の中にいる生き物からの上位種の議論はなかなかやりづらいだろうし，それからこれはあまりにも教科書的，マニュアル的になりすぎてしまっていて，キツネ，テン，イタチが上位種だとしているが，何も上位種は哺乳類じゃないといけないということもないわけで，他のものでもいいかもしれないでしょう。要するに，そこの生態系構造がどうなっているかということを，周辺近傍のかなり近い影響を及ぼしそうなところまで含めて，システムという点から捉えていく。本当は二重三重に見なければいけませんから，さっき言った油山ぐらいまで，もしかしたら目を広げなければいけないかもしれない。少なくともあそこの現場に立ってぐるりとあたりを見渡してみて，人の目に見える範囲は一応視野に入れて議論しなければいけないだろうとは思う。しかし，どこで線を引っ張るかということになると，これは予算との関係もあるので，学問的にここまではきちんと見ておかないといけないというようなところとの折り合いをつける必要はあるだろうと思います。いずれにせよ，結論的には，先ほど委員が言われるとおりで，上位種はとりあえず見なくていいという結論になるかもしれないけれども初めからこういう理由で外したということでは通らない。大体そういう理解でよろしいでしょうか。
委員	今，会長からお話があったことに全く異存はございません。ただ補足しますと，今日現地を見せていただいて，もう一つわかったことが，周囲との関係，いわゆる生き物の回廊とか，そういうこととの関係もありますけれど，むしろ上物が決まってないから，逆に言うと，あの森の大事さ，それから残されている水田だとか，休耕田の役割，土捨て場の石垣が積んでありましたけれども，そういうところの役割を，全部の動物について行うというのは不可能でしょうけれども，それこそある程度の動物をピックアップして，そういう森がどういう役割を演じているのかということを，きちんと明確にしておく必要があると思います。そうすることによって，上物が決まったときに，こういう対策を立てればいい，あるいはこういうふうな上物の配置を考えたらいいとかいうようなことが出てくると思いますので，上物が決まってないという時点では，その上位性，典型性，特殊性ということとあわせて，環境そのものの，あの地域での役割をきちんと把握できるような方法を組んでおいていただきたいというふうに思います。特に，この上位性の中に２点，実はもう示唆されておりまして，ここの場所は106ページの表の上位性の３行目の中に，これらというのはキツネ，テン，イタチのことだと思いますけど，「これらの種は移動及び採餌の場としての利用が主であり」というふうに一応予測されています。それにもかかわらず対象としないという理由が私はまたわからないですが，「採餌の場である」というのはものすごく大事で，人間にとって衣食住，動物にとっては衣がありませんので食住の食がそこで行われているというのは，非常に重要な場所であるという認識があるにもかかわらず，対象としないとしている。それからもう１点で，「これらの種は人間活動に伴うごみ等もエサとし」というのは，人間の区域に出てくるので対象としてはあまりよくないというイメージを持っていらっしゃるかもしれませんけれど，確かに哺乳類は私たちに近いから，人間が捨てた食べ物にすぐ飛びつきます。ここで対象となるときに，タヌキやドブネズミをそういう意味で外すのだったら，ある程度納得がいきますけれども，キツネやテンやイタチも一緒くたに，このごみ捨て場に来るからということで外していたら，そこの場の環境の役割を把握することができなくなると同時に，逆にまた，こういうことが起こるから，上物を作った時に，不本意にごみを捨てたりしてはいけないよという対策の評価の一部にしなければいけないのではと思います。これは，一つの調査の方法の方向性を示唆しているのではないかと思いますので，それもあわせて調査できるようにしていただきたいと思います。以上です。
委員	102ページの現地のこれからの調査方法ですけれども，鳥類について，まず一つは，四季４回とありますが，できたら四季を通じて５回程度は，今，通常どこでも行われていると思うので，やっていただきたいと思っています。つまり，繁殖期を，前期と後期とに分けて行うということです。それから，追加資料の中に，第４次消費者ということで，鳥類についてはサシバとフクロウが入っています。このサシバというのは，こういう水田地帯のカエルやヘビなどを餌としているので，ここを利用しているかどうかというのをきちんと調べる必要があると思いますので，猛禽類もきちんと入れて押さえてもらいたい。この猛禽類についての調査は，定点カウント法か，あるいは別にするか，それはどちらでもいいと思います。もう一つ，ここに鳥類の夜間調査を入れていただきたい。第４次消費者の中にフクロウとありますが，フクロウは昼間の調査では見つからないと思います。夜間，鳴き声なりで，そういうフクロウが餌場にしている可能性もあると思いますので，その辺を押さえる必要があります。 103ページの範囲ですけれども，フクロウやサシバなどの猛禽類のことを考慮すれば，もう少し広い範囲，例えば北東側を1.5倍ぐらいに広げることを考える必要があるのかと思います。以上です。
会長	事業者は，具体的にもう一回よく委員のご意見を聞いて，どのぐらい広げたらよいかを確認ください。他にありませんか。
委員	生態系についてですが，意見というよりアイデアを申し上げたいのですけれども，ここでは最初の施設計画のところに，上流の方の水田は花畑広場スペースということで，今の水田の形を一枚の緩斜面に造成するような絵が描いてあり，それが想定してあります。それで，典型性のところの選び方で，ヤマアカガエルともう一つ特殊性でホタルといったことが記載されていますが，他にもイシガメなども出てきたりすると思います。結局，ここでの典型性というと，圃場整備されてないあの水田環境が，実はこの生態系の非常に典型的なものであるということだと思います。ですから，その隣の水田も今，圃場整備が入っていることでありますし，今の形の水田を上流の方に残したような公園というのも考えられると思います。そのあたりもにらんで水田的な環境と水路，そういうものをこの典型性ととらえ，そのことによってホタルもカエルもカメも残すというようなことが可能ではないでしょうか。今のやり方で造成してカエルとホタルだけを守ろうとすれば，池や水路を作り，後でホタルを戻したりして，それでおしまいになってしまうような気がします。場所的にもったいない使い方をしているような気もしますので，調査方法や予測方法などの問題と外れるかもしれませんが，方向性を示すことが可能なものならば，今がチャンスであると思っております。以上です。
会長	今のご意見はアセスそのものの話とはやや違う面も含まれてはいますが，私も同感できる面があります。環境という面から見ると，ここに農業の振興とともに，地域外からの人たちの交流の拠点を作るというわけですが，香椎花園みたいなものができても，それが本当に農業の振興になるのか，やはり今のような里地，水田地域で，そこにある種の生態系が多分あるんだろうと思う。それをむしろ生かしながらやっていくというのがいいのではないか。既に現地が完全に，例えば花卉栽培みたいな園芸農業を行われているのであれば，それはいいけれども，今はそうなってない。里地・里山公園のようなイメージで計画を立てていくとしたら，盛り土をして，花畑・広場・ステージというふうな話になるけれども，その点の構想そのものをもう一回考えてみる必要があるのではないか。基本的には，土を動かすということは，たとえ削るにせよ，持ってくるにせよ，極力行なわないほうが，環境にはインパクトが少ないことが常識であろうと思われます。どこからか土を持ってきたら，それだけでもものすごい生態系の攪乱が起こることは間違いない。そういう理解でいいですか。
委員	そのとおりです。それでもしそのような方向性の転換ができるのであれば，典型性の対象として水田環境，つまり水田植生というようなことも考えられます。
会長	ほかにご意見はありませんか。
委員	９ページを全体像で見てみますと，今日実際に見させていただいて，圃場整備もされ，田園居住というのも考えられているということなのですが，大体この農村総合整備事業や公園区域のところを全部含めて，福岡市が大きな構想として，ここをどういうふうに考えてあるのかというのが，どうもいまひとつよくわからないです。それをお聞きした上で，そしてその中で今回，公園とするというところをどう位置付けるかというのが知りたい。土ももちろん大切だけれども，やはり水がものすごく大切ではないかという気がします。ですから，水路や河川のところをどういうふうに考えられているのか，いろんな意味での調査をされて，なるべく残していく形で，アセスをすることによって，縛りができるのかどうか，そういうところも気になります。
会長	いいご意見だと思います。この問題は，今日は都市整備局しか来てないから，農業系が何を考えているのかということがあるわけですが，全体の中の位置づけはどうなるのかという質問についてお答えください。
事業者	９ページの図面，金武地域で，土地改良事業を行っていますが，今，こちらの中で田園居住区ということで住宅ができるというお話になっています。こちらの農村総合整備事業というのが，いわゆる土地改良事業圃場整備と住宅開発とペアにした事業ということで，多少ユニークな事業ではありますが，いわゆる農村の集落が乱雑にといいますか，虫食い状態に広がっていくのを押さえようというような意図のもとに，１か所に集めて住宅地をつくっていこうと，根本のところは農業をこちらの地域で振興していこうという大きな視点で，こういった住宅開発的なものもやられているというふうに聞いております。金武地域というのが，やはり福岡市におきましては農業地域としてかなり大きなウエートを占めているところでもありますから，圃場整備というのもかなり今回でも進められているということで，今後とも農業振興という観点では大きなウエートの位置づけで進められていくと，私どもの方は考えているところです。今，図面をお配りしましたけれども，先ほどの水田の保全を公園の中でやっていったらどうかというお話がありましたので，簡単にご説明させていただければと思いますけれども，今回，都市公園ということで事業を考えておりますが，都市公園といいますと，いろんな自然を保全したような形の公園もございます。当該公園につきましては，地域振興ということを目的としておりまして，そのために，こちらの方は有料施設として入園料を取って，集客力をある程度高めるような，そういった公園をつくっていきたいということを考えております。その中で主体としましては民間事業者の方が，ある程度独立採算的な形で運営していけないだろうかというのを検討しているところです。つきましては，より多くの人が訪れる，かつ，入園料に見合った楽しさというのを提供できるということを考えなければならないということで，いわゆる現状を全面的に保全したような形の自然保全型の公園というのは，多少なじみにくいのかなというふうな考えを持っております。ただし，箱物を中心としたテーマパーク，こういったものは当然考えていませんし，テーマとしましては，そちらの図面でも多少読み取れるかと思いますが，花とか，ガーデニングとか，そういった自然系といいますか，そういったテーマを考えているところですので，新たに整備するところについては環境に配慮した施設というのを考えていきたいと思っています。例えば水路につきましては三面張りのところを多自然型にするとか，そういった配慮というのはとっていきたい。つまり，現状保全的なのはなかなか限界がありますが，新たにつくる施設につきましては，できる限りその環境に配慮したものにしていきたいということは考えております。ということで，ご理解いただければと思うのですが。
会長	ということで，今，イメージ図が配られて説明があったわけですが，今日の現地を見ての我々の方の感覚とは大分違う。結局，神戸のワイン城みたいな感じで，ワイナリーがあって，レストランがあって，バーベキュー公園や観光公園ができて，こういう感じの構想でしょう。それが本当に地域振興になるのか。つまり，何となくヨーロッパ的な雰囲気のものをポンといきなりあそこに持ち込んで，それで本当に福岡市民が集まってくるのだろうかという気がするが。それから，環境配慮と言われるけれども，この中のパッケージの中での環境配慮というのは，本当の意味の環境配慮になってない。周辺との全部つながりの中で環境というのを考えなければいけないので，どんなにこの事業区域内での環境配慮と言っても，確かに今の状態よりもきれいになるのも悪くはないと思うけれども，所詮その中での箱庭的な環境配慮ということだけでは意義が薄いような気がする。さきほどのご意見で全体構想をもっと聞きたいと言われたことについては，都市整備局しかきていないこの審査会の場で，事業者に答えさせるのはいささか気の毒という気もしますが，問題は，事業区域に隣接する農業地域で圃場整備をしている場所は，将来的には畑中心の圃場整備なのか，それとも水田のための整備なのかということで随分話しが違ってきます。水田の圃場整備であるとすれば，今の水路は残して，やはり灌漑用の施設はそのまま残さなければいけないということになりますから，そうすると，かなりここの計画の中の水の使い方もきつくなるけれども，畑地であればスプリンクラーで済んでしまうわけですから，違う形のものでいいということになるかもしれません。その辺のところがどうでしょうか。それにしても里地・里山公園を他都市で行っている例を見たら，必ずしもこんなものばかりでもない。本当に優良な里地・里山を復元するという形で，環境教育の場にするということもあり得るわけでしょう。ここの場所で，能古島のアイランドパークのようなことをやるよりも環境教育施設みたいなものに特化していって，そこで安らぎを得られるという方が，よほど人が集まるかもしれないですね。だから構想そのものが，やはり都市整備局的構想で，都市公園の既成概念にこだわりすぎているような気がするけれども。
委員	少し筋が違うのですが，一番知りたいのは，これをやるやらないは別として，周囲にどれだけの農地がいつまでどれぐらい残るという予測評価のもとに，ここを計画され，あるいはこれができることによって，これだけなくなるはずの農地がきっとこれぐらいは残るはずだというのを予測してやられているのかというのを，私はぜひ知りたいと思います。というのは，このアセスメントと直接は関係ないかもしれませんけれども，今，会長がおっしゃったように，ここがたとえ畑，あるいは建物だけが建ったとしても，それによって周囲に農地がかなり残るならば，それはもう環境にとってもしかしたらいいかもしれない。本当はそういう評価の仕方をしなければいけない。だから，この中だけでは評価できない部分があるのかもしれませんけれども，ただ，やはり私たちとして知りたいのは，これを読ましていただいて，一番先に疑問に思ったのは，農地がどれぐらい今後とも残っていくというふうに市は見込んでいらっしゃるのか。あるいはこれをつくることによって振興になって，どれだけ確実に農地として，この地域が，あるいは農家として確保できていくということを読まれてやられているか。もし読まれているとすれば，それは環境の評価の対象にはなってくるのではないでしょうか。圃場整備等でどういう圃場整備の仕方をするかによっても変わってくると思いますけれども，基本的に建物が建つ，箱物ができるよりも，農地が残ればそれだけの環境は残るのではないかというのも，あわせてお聞きできればという気持ちはあります。何回か話が出ましたけれども，水のことですが，ここはちょうど谷になっており，周りに水田があったりすると，そういうところから水がどんどん流れてくる。そういうよそから入ってくる水がどのくらいあるのかというのが，心配です。それが水質に影響するというようなことになってくると，工事の影響だけ調べていいのかということになります。そのところはどうなのでしょうか。
会長	差し当たり，今のご指摘の点はどう考えていますか。今の点は大事な点ですが，どうですか。
事業者	よそから水が入ってくるというのは，こちらの公園の中を通過する水路につきましては，上の方に２か所ため池がございます。上流のため池につきましては，その上の山地の方からの水が入っており，水田はございません。
委員	関連していえば，水質だけを調べていいのかと思います。生き物にとっては，そういう小さい川は水量が非常に重要となります。
事業者	水量につきましては，調査はしておりませんが，聞いたところによりますと，年間通じて水は流れており，枯れるということはないというお話は聞いております。
委員	水が枯れないまでも季節的にどのぐらい違うかというのを項目として挙げられないですか。
事業者	それは調査の中で挙げていくように考えていきます。
会長	大げさな言い方になりすぎるかもしれないけれども，今のような休耕田であっても水田的な土地利用形態の場合と，この地域全体の水のバランスのようなものが変わってきますね。恐らくこのイメージ図どおりのものができていくとすると，ここに相当の面源負荷がかかる可能性がある。これで周辺に対して，かなりＢＯＤなど上がることとなるので，全く無視してよいものか。上物は何であれ，これだけの造成をして，特に駐車場ができたりすると，完全にここにある意味で小さなミニタウンができることとなる。そういう意味での面源負荷がかなり大きくきいてくるような気がする。しかしやりようによっては，もしかしたら，現在の土地利用形態よりは，はるかに環境がよくなるという答えになるかもしれない。だけど，やはりどう変わるかというのははっきりさせて，そんなに悪い影響はないというなら，それはそれでもいいけれども，それを見ておかなくてはいけない。水の浸透性みたいなこともあるので，単に濁水の問題だけではないような気がする。
委員	今日見てきたところに，湿田の田んぼが幾つかあり，湧水があるような感じもしましたが，その辺の調査というのはされるのでしょうか。
会長	ただ単に水路の水量だけを見て，それで影響はありませんと言うのではなくて，全体としてのここでの水のバランスとか，水収支みたいなものとか，計算できるのではないか。周りになお農地が残るのであれば，なおさら，その影響を考えなければいけない。
委員	先ほどの水環境の話と関連しますが，通常の水質試験みたいな項目ということを挙げておくべきではないかと思います。室見川の水系で上流にありますので，やはり室見川の水質を保全しようという観点からいくと何らか影響があると思うので，項目自体をもう少し通常の項目に変えた方がいいのではないかと思います。
会長	そのあたりどうですか。事業者として何か言うことはありませんか。
事業者	通常の水質項目として生活環境項目があり，測ることはできます。
会長	ただ，ＢＯＤとか，その辺のところがどうなるのかという予測が，上物がわからなくても，できそうな気がするが。例えば，もう既に面源負荷でどうなるのかということについては，環境局がデータを把握しているので，面積掛けて行なったら予測できるはずです。有害物質の方は農薬だけでいいと思う。
委員	81ページ，富栄養化のところで，下流にため池などの止水域が存在しないので選定しないというふうになっていますけれども，確かにため池はないのですが，例えばこのイメージ図どおりにいけば，お花畑とかで，かなりの農薬ではなく肥料を使う可能性も出てくるのではないかと思いますので，項目としてはＢＯＤでも結構ですので，肥料を用いるということでの調査地点の配慮をお願いします。
事業者	やる方向で前向きに検討させていただきます。
委員	さっきまで上物がわからなかったので景観についても何も言えませんでしたが，イメージ図を見せられて一言言いたいのですが，例えばホタルの小川については，暗闇がないとホタルは少しもきれいではない。そういう意味で人工的になってしまっています。こういう計画ならば，自然と人とのふれあいの項目も外してしまっていますけれども，もう一回検討してほしいような気もします。もう一つ，環境のマイナスのことばかりがでてきますが，景観でもあそこを修復することによって，いかに全体がよくなるかとか，そういう環境の評価の仕方もあると思いますし，人と自然とのふれあいの場としてもレベルが上がるというような，そういう観点の持って行き方もあるのではないかと思います。そういうことも踏まえて，もう一度，都市計画の段階でこれを考えていただきたいという気はします。
会長	基礎的な質問になるけれども，全体地域として都市計画区域内ですか。農用地としての取り扱いはどうなるのか。
事業者	都市計画区域という意味では，市街化調整区域という形で，今，都市計画区域の中に入っているということでございまして，会長おっしゃるように，ここは公園として都市計画決定することにより，農用地から外すという形になってくる予定でございます。
会長	基本的に農業系の計画との連動をもっと考える余地があるのではないか。だから，事業計画区域外であっても，水路についてこの際手直しをして，機能はちゃんと維持するけれども，もっと考えるとかいうようなこともあり得るような気がするし，それから，事業区域外にある残される里山と言われる部分が全く荒れ放題です。あのままにしておいて，ここにどんなに快適空間をつくってみても，目を転じてみたら，そこは荒れ放題となっていれば，集客施設としてどうかという感じがする。これはこの事業と周辺整備との連動性をしっかり考えておかないと，せっかく都市公園を作ってみても，非常に周辺から浮いた感じになってしまう。今のような荒れた状態では魅力ないので，もっと里地を魅力のあるものにしていかなければしようがないという気がしてならない。それを中心にして周りも全部取り込むような形でやっていって，本当に農業振興だとか，地域振興だとかがあるわけでしょう。これから先，少なくとも福岡市でも地産地消というのを強調していいわけで，要するに，全国に物を売りにいくための福岡の農業振興ではなく，福岡市民に新鮮な農作物をすぐ供給できる基地を残しておくというのは非常に大事なことである。そういう意味でもっと農業政策を考えた方がよいと言ったわけです。最初に書いてある地域振興，農業振興，交流拠点というものを考えるときには，もう少しイメージ図そのものを局の中で考えて，農業系と一緒になってイメージ図をつくるということをやってみたらどうですか。特に圃場整備で何をやろうとしているのか。きちんとそれがここでつながるような形で，もし仮にここで圃場整備をして，ブドウ畑でもつくるというなら，しようがないですが。
事業者	確かに農業系の方，今日確かに農水局は来ておりませんので，我々の方できっちりつかんでいるわけではないのですけれども，基本的に今，土地改良でされているのは，田んぼをつくるという形で動かれているというふうに聞いております。ただし，現実問題といたしましては，出来上がった結果として，また休耕田になるということも考えられ得るというようなところでは伺っております。そういった意味で，地産地消という話でいきますと，その周辺地域の田，もしくは休耕田的な畑でできた物を，ここである程度売ると言ったらおかしいですけれども，発信の場所にしていきたいというふうな考えは少し持っております。
会長	それはぜひやっていただきたい。それをやってもらったら，福岡市民もわざわざ山を越えで七山村まで行くことや，津屋崎町のあんずの里に行かなくて済むわけです。結構，あんな遠くまで福岡市民は行っていることからもわかるように，市民の求めは十分あるわけです。休耕田になりそうだったら，その辺は環境局も入らないといけないけれども，豊岡市では，補償金を払って，冬でもたんぼに水を張り，生き物の生息場所を確保している。そうすると，冬でもドジョウがいれば鳥が来るかもしれない。しかも，農薬を使わない。そういう意味で人と生き物の共生の場をつくっている。だから，何も農業だけじゃなくても，農という観点，農薬は使いません，そこでつくった物は安全ですとか，そういうイメージとこことをうまく連動させてやっていく，そういう発想で行った方がよい。余りにも都市公園，公園みたいな感じのものをイメージしすぎているような気がしてしようがない。
委員	周辺が田んぼであったら余計ここだけどうしても浮いて見えます。
会長	全部田んぼでは面白みがないので，上手に中に取り込むとか。やはり里地，水というキーワードを大事にして，そこで生き物とのふれあいというようなことをもっと強調できないですか。アクセスが悪いので，駐車場370台というのは，しようがないかもしれないけれども，非常に抵抗を感じます。地下鉄の橋本駅との間にシャトルバスを走らせるとか工夫はないのでしょうか。
委員	廃棄物のことですけれども，今日見せていただいたところに残土置き場がありましたが，えてして残土置き場にはかなり廃棄物が入っているケースがありますけど，そのあたりも特異的に調査を，ボーリングでも掘削でもして一応調べられるということをされた方がいいのではないかというふうに思ったのですが。面的に見ると少ししかないのですけれども。林の中にたくさんビニールがあったので，カラスがどこからか持ってきている可能性はありますが，もしかしたら残土置き場からかもしれません。今日見た時には結構きれいにはなってはいましたが，中の方には入っている可能性があるかもしれませんので，廃棄物の量が予測よりは多めに出る可能性があるかもしれません。
事務局	不法投棄があるかもしれませんので，担当課に確認します。
委員	102ページ，項目としては挙がっていませんが，念頭に置かれているのかもしれませんけれども，哺乳類，爬虫類までぐらいは，ぜひ聞き取り調査もやっていただくと有効だろうと思いますので，ぜひよろしくお願いしたいと思います。それから，爬虫類に関しましては，夏場，夜間調査をぜひ入れていただければというふうに思います。というのが，シロマダラあたりは夜行性ですので，出るとすれば夜の可能性の方が高くなりますので，夜間調査も組んでいただきたいと思います。
会長	後は，今日の追加資料で出てきた「動物・生態系の再整理結果について」ですが，結論に相当する部分が８ページの「生態系の指標となる種の選定の考え方」ということで，さっき説明があったように，メジロ，ヤマアカガエル，ホタルの注目種ということの選定という結論になっています。これはさっきご意見があったように上位種については調査してから答えを出した方がよいということがありましたから，それで大体，我々としての意見を述べたということに，それで整理をしてもらうということでよろしいですか。この８ページで，さらにもっと付け加えることがありますか。サシバの話はさっきご意見が出たので，それは留意しておきますが，いかがですか。この追加資料の全体の捉え方は，さっき言ったようなかなり広い視野で捉えなければいけないと書いてありますが，その次に出てくる話が繋がっていない。
委員	意見として，いろんな考え方があるので，実際は調査をしてみないとわからないという面があるかもしれませんけれども，８ページのところで感じるのは，バッファーゾーンであるというのと，モザイク状であるというのを強調しているわりには，メジロはわかりませんけれども，ヤマアカガエル，ホタルが本当にモザイク状の環境をきちっと捉えられる典型的な種であるかどうかというのは，疑問がありますので，どちらかと言えば私もあそこはバッファーゾーンであり，モザイク状の環境であるというのには異論がありませんので，ぜひそのバッファーゾーン，モザイク状であるという環境を抽出できて，きちっと把握できていけるような調査方法をやっていただきたいというふうに思います。というのは，結論から言いますと，ヤマアカガエル，ホタルというのを一応挙げておりますので，私自身，今ここで否定するだけの理由はありませんけれど，それだけにこだわらず，少し広い目で見ていっていただけたらというふうに思います。今の段階ではそれだけしか言えませんけれども。
会長	ありがとうございました。そのとおりだと思います。もう少し中身を見たら，まだあるかもしれません。
委員	ヤマアカガエルとホタルだけに目を行っていると，ヤマアカガエルというのは森と田んぼぐらいですみますが，必ずしもきちんとしたモザイク状ではなくてすむという場合もあり，ホタルの場合にはもう水路で限定されてくる場合もあります。そのモザイク状というのを強調しているわりには，典型性としてメジロはいかがですか。メジロはちょっとクエスチョンですね。やっぱりやってみなければわからないですが，いることはいます。しかし，もう少しカラ類とか，ヤマガラとか，シジュウガラ，それから今日もいたエナガですね。そういうカラ類を，メジロも含めて，そういう生き物をもう少し絞り込むのは調査してからの方がいいと思います。
会長	そうですね。何となく最初からマニュアルに沿って全部やらなければいけないという，決めてしまおうとしているけれども，生態系というのは最後の答えとなります。やってみて最後に出てくるのが生態系，どこが脆弱なのかという構造も，やってみなければわからない。まだまだ生態系のアセスは手法としても開発途上にあるのです。環境アセスメント学会でも，毎回毎回，生態系のアセスのシンポジウムをやっているけれども，もう４回ぐらい続けてやっても，まだまだ尽きぬ種があるぐらいです。余り単純に考えなくてもいいのではないですか。だから，書いてあるとおりやらなくても構わないという面もあり，逆に言えば，マニュアルどおりにやったら，かえって無駄かもしれない。いずれにせよ，この部分は，メジロもヤマアカガエルもホタルも指標種としてどうかとなっているから，ここは差し戻して，もう一回やり直した方がよい。準備書の段階までにきちんと考えてやってもらって，全部のベースになる要素を調べておけば，評価をどうするかという段階でどうにでもなるわけです。最初から調査を絞り込んで落としてしまうと，評価の段階で足りなかったら再調査になりますから，そしてまた１年延びることとなります。準備書の審査会では，そういったところをきちんと見せていただきます。
委員	追加資料の７ページですが，１次消費者のところに，陸域にも水域にも肉食性昆虫類と書いてある。それから２次消費者のところに，鳥の仲間など幾つかのものが，主に植物を採餌と書いてある。これは１次消費者，２次消費者と書くのであれば誤りですから，書き直した方がいいと思います。
事業者	確かにおっしゃるとおりです。肉食昆虫類につきましては，当然，上に来るような形になります。
会長	ご理解いただいたと思います。ほかにご意見ございますか。そうしましたら，まださらにお気づきの点があれば，いつまでに意見をくださいとすればよいのでしょうか。
事務局	１週間後になります26日までに，事務局の方へお寄せいただければと考えております。
会長	では今日ご欠席の委員も含めて，もう一度ご意見があればお出しください。その上で，方法書についての意見の取りまとめは，私にご一任いただけますか。大体，今日皆さんのご意見を伺いましたので，改めてまた本議題についての審査会を開くことはないかもしれません。
各委員	（異議なし）
会長	それでは，最終の意見書の取りまとめは私にご一任いただいたということにしたいということにさせていただきます。事務局から，さらに今後のスケジュールについてあれば報告してください。
事務局	本日は現地調査に始まり，長時間ありがとうございました。今後の予定といたしましては，西南学院大学田尻グラウンドの準備書が２月２日に縦覧を終わりますので，できましたら３月，年度内に審査会を開催させていただきたいと考えておりますので，また日程を調整させていただきたいと思います。
会長	どうもありがとうございました。

閉会

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福岡市環境影響評価審査会 議事の要旨 平成17年1月19日

（仮称）かなたけの里公園整備事業方法書

【議事概要】

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福岡市環境影響評価審査会　
議事の要旨　平成17年1月19日

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