第1回障がい者保健福祉専門分科会
令和元年７月16日（火）
天神スカイホール

【事務局】それではまず最初に、本日の議員の皆さまの出席状況をご報告させていただきます。本日は臨時委員を含めた議員総数22名のうち19名がご出席いただいておりまして、過半数の要件を満たしておりますので、福岡市保健福祉議会条例第7条第9項の規定によりまして、当分科会が成立しておりますことをご報告させていただきます。
　また、福岡市情報公開条例第38条に基づきまして、当分科会は原則公開となっておりますのでご承知おきください。
　では、事前送付をさせていただきました資料等の確認をさせていただきます。まず、会議次第でございます。次に委員さまの名簿と、座席表をあらかじめお渡ししておりましたが、一部修正がございますので本日改めて配布をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
　右肩の番号資料1「福岡市障がい児・者等実態調査について」というA3の書面、次に資料2、左肩にホチキスで止めてありますが「福岡市障がい者等実態調査の調査項目について」という冊子。次に資料3、分厚い資料になりますが、「令和元年度アンケート調査票（案）」でございます。次に右肩の番号資料4「平成28年度アンケート調査票」でございます。次に資料5−1「障がい者の地域生活への移行に関する調査の概要」、資料5−2「障がい者の地域生活への移行に関する調査報告書」でございます。次に資料6「個別調査の概要（案）について」というA4の1枚ものでございます。最後に「福岡市障がい者保健福祉専門分科会スケジュール（案）」という、これもA4の横の書式のものでございます。
　また、本日、参考資料といたしまして、「福岡市保健福祉総合計画」の冊子と「第5期福岡市障がい福祉計画」の冊子、以上をお席にお配りをしております。資料は以上でございますが、お持ちいただいてない方も含めまして、不足等ございませんでしょうか。よろしゅうございますでしょうか。
　それでは次に、今回新たに就任いただいております4名の委員の皆さまをご紹介させていただきます。大変恐れ入りますが、お手元の委員名簿順にご紹介させていただきますので、その場でご起立をお願いいたしたいと思います。
　福岡市議会福祉都市委員会委員の尾花委員でございます。次に、福岡市民間障がい施設協議会、理事長の桝田委員でございますが、本日は所用によりご欠席でございます。次に福岡市議会福祉都市委員会委員の森委員でございます。福岡市立若久特別支援学校校長の山本委員でございます。それでは皆さま、よろしくお願いいたします。
　引き続きまして、会議の次第についてご説明をさせていただきます。お手元の会議次第をご覧いただきたいと思います。本日の議事でございますが、「令和元年度福岡市障がい児・者等実態調査の実施について」でございます。議事の終了後、「地域生活への移行に関する調査結果報告について」、「個別調査の概要（案）について」、「令和元年度福岡市障がい者保健福祉専門分科会スケジュール案について」、以上3点をご報告をさせていただきたいと思っております。
　それではこれより先の議事進行につきましては、福岡市保健福祉審議会条例第7条9項の規定によりまして、会長に議長を務めていただきます。会長、よろしくお願いいたします。
【会長】それでは早速ですけれども、令和元年度の最初の障がい者保健福祉専門分科会の議事を始めます。委員の方はどうぞよろしくお願いします。
　まず最初に、議題として「令和元年度福岡市障がい児・者等実態調査の実施について」、事務局からご説明をお願いします。
【事務局】福岡市障がい企画課長でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは早速ですが、令和元年度福岡市障がい児・者等実態調査の実施について、ご説明させていただきます。
　資料につきましては、資料1から資料4までございます。まずは資料1をご覧いただけますでしょうか。実態調査の概要を、このA3横の資料に記載してございます。まず調査の目的ですが、次期保健福祉総合計画および障がい福祉計画を策定するに当たりまして、障がい児者の実態を把握するとともに、障がい保健福祉施策を推進する上で利用者のニーズを把握するために行うものでございます。
　また、平成28年6月に策定しました福岡市保健福祉総合計画では、令和2年までの障がい福祉施策の方向性を示しておりますが、計画の進捗管理を行うために成果指標を定めております。本実態調査で成果指標の現状把握を行うとともに、次期保健福祉総合計画の成果指標を定めるための基礎データとしたいと考えております。
　次に実態調査の現況と課題でございます。調査を実施するに当たりましては、資料に示しておりますとおり、次の点について考慮すべきと考えております。まず、前回平成28年度の調査におきまして、回答者の方から「設問内容が難しい」「設問数が膨大である」等、負担が大きいという意見を多数頂き、結果的に回収率も上がらなかったという状況があります。また無作為で抽出し、調査をしていることから、「利用者の多いサービスのニーズが高くなり、少数でも支援を必要とする障がい当事者のニーズが把握しづらい」という状況にあるとの意見を頂いております。
　これらの課題を踏まえ、調査実施の考え方を整理しておりますので、資料の右側にある図をご覧ください。まず、障がい児・者等実態調査を全体調査と個別調査との2つに分けたいと考えております。全体調査では成果指標の経年変化を確認することを重視するとともに、これまでの実態調査と同様に、計画の策定、評価、および施策の方法を検討するために実施し、質問項目を整理するなど、対象者が答えやすいものにしたいと考えております。
　個別調査につきましては、少数でも支援を必要とする障がい当事者のニーズの把握を目的とし、具体的な施策の検討を行うために、必要に応じ随時実施するということにしております。個別調査のテーマにつきましては、障がい者保健福祉専門分科会や地域生活支援協議会等のご意見を聞きながら決定していきたいと考えております。以上が調査実施の考え方でございます。
　次に調査の概要でございますが、1ページ下の部分の表をご覧ください。ここで1点、修正がございます。表の4段目に「難病」というのがございますが、その中の調査対象者のところに「福岡市内に居住する特定疾患医療受給者証」となっております。これは特定疾患医療受給者証ではなく、「特定医療費（指定難病）受給者証」というのが正しい名称でございます。ここは修正をお願いいたします。併せて、対象者の抽出方法のところにも同じようにございますが、これを「特定医療費（指定難病）受給者証」に修正をお願いいたします。
　では引き続き、調査の概要について説明させていただきます。調査対象者の障がいの種別度などに応じて「身体障がい」「知的障がい」「精神障がい」「難病」「発達障がい」「事業者」と、6つの区分に分けております。さらに身体と知的の区分では、18歳以上を「障がい者」、18歳未満を「障がい児」と分け、精神の区分では、「通院患者」と「入院患者」で調査を分けまして、合計9種類の調査票を作成しているところでございます。
　調査変数はサンプル数のところに書いておりますが、障がい当事者と事業所の合計で8700程度になります。調査方法といたしましては、基本的には郵送による調査となりますが、障がいの状況に応じまして訪問調査も実施することとしております。
　実態調査のスケジュールですが、対象者を抽出する作業を8月末までに行いたいと考えており、実際に障がい児者への調査票をお届けするのは9月頭ぐらいになる予定です。お届けした調査票を10月中に回収いたしまして、集計を11月ごろに中間報告を、その上に詳細な集計分析を経まして、平成29年3月に報告書を作成する予定でございます。以上、調査の概要でございます。
　次に調査項目について説明いたします。資料2をご覧ください。表紙をめくっていただきまして1ページ、2ページまでのA3の資料、こちらは障がい当事者の調査項目を一覧にしております。
　表の見方について説明いたします。表の上に記号の意味を記載しておりますが、★マーク、こちらが福岡市の保健福祉総合計画の成果指標にかかわる調査の項目、◎につきましては福岡市保健福祉総合計画の序論等の基礎データとなる項目、◆のマークが今回の調査で新たに追加した項目となっております。表の調査項目の欄の該当する項目にそれぞれ印が付けてございます。
　なお、表の中にある●が、今回の実態調査の調査票に載せる項目となっております。障がいの種別により設問の数や種類が一部異なっておりますが、統一できる部分につきましてはできるだけ統一を図っているところでございます。今回の調査項目ですが、この調査が経年変化の確認を重視しているということから、基本的に前回の調査をベースに置いております。新たに追加した項目としましては、2ページ目の上から5番目の区分、地域とのかかわりにある「地域に住民がボランティア活動を望む場合に希望すること」という項目がございます。これは総合計画の序論の基礎データとなる項目ですので、今回追加することといたしました。
　次の3ページをお願いいたします。3ページから最後の17ページまで、これは調査項目を調査対象者ごとに整理したものでございます。先ほど見ていただいた1〜2ページまでは、調査対象を横並びに表示して、調査項目が比較できるように整理しました。3ページ以降につきましては、ページの右肩に示しております調査対象者ごとに整理をしております。3ページ・4ページが身体障がい者用、それから5ページ・6ページが知的障がい者用、7ページ・8ページが身体・知的の障がい児用でございます。9ページが精神障がい者の入院患者用・スタッフ用、10ページが精神障がい者の通院患者・スタッフ用。そして11ページ・12ページが精神障がい者の外来患者の本人用でございます。13ページ・14ページ、は発達障がい児・者用、15ページ・16ページまでが難病患者、17ページが事業所用でございます。
　それぞれ前回の平成28年度の調査項目と比較を載せておりまして、表の右側に「削除」「追加」などと記載されているところがございます。先ほどの資料1の調査実施の考え方で触れたところでございますが、実態調査は生活指標の経年変化を確認することを1つ大きな目的としております。回答しやすい項目として整理する一方で、個別調査において少数でも支援を必要とする障がい当事者のニーズを把握したいと考えております。よって大幅な経年変化が見られにくい項目や、個別調査で調査をしたほうがいい項目、あるいは回答者の負担軽減のために設問を統合した項目は削除いたしております。
　以上につきまして説明させていただきましたが、具体的な変更内容につきましては、表3として調査票の現在の案を添付しております。併せまして、資料3に詳細なアンケート内容を付けております。それと併せまして、資料4に前回の平成28年に行いましたアンケート調査票もございますので、それと併せてご参考にしていただけたらと思います。細かい説明につきましては、時間の都合もございますので省略させていただきます。説明は以上でございますので、ご審議のほどをよろしくお願いいたします。
【会長】どうもありがとうございました。ただいまご説明がありましたけれども、アンケートの内容の細かい説明は全然なかったんですけれども、何か全体を通じてどういうことでも結構ですので、ご質問やご意見がございましたらどうぞお願いします。どうぞ。
【委員】
　今回の調査については、前回のいろいろ出た意見を踏まえて調査の内容が変わっているということでしたが、例えば資料2の2ページですけれども、一番上に就労の状況についてという区分があります。そこに調査項目として8項目ほど挙げてありますが、例えばここの就労の状況について、新たに項目として離職の状況についてとかいうのは入れることはできないんでしょうか。
　職に就くのはこの調査の中で経年的に分かるかと思うんですが、一方で現実に障がいのある方が離職をしているという状況があると思うんです。職に就くだけではなくて、職から離れざるを得ないという状況もよく聞きますので、どちらも見ないと現実に障がいのある方の就職の状況というのが見えないのではないか。就いたほうだけ見ても、現実の姿は見えてこないんじゃないか。そしてそれに対する離職の原因だとかそういうものも一緒に調査できれば、より就労のための条件の整備というか、そういうものが可能ではないかなと思います。今の段階で項目をプラスすることができるかどうか分かりませんが、できればここに離職の状況、離職の原因とか、そういうものを入れていただければと思います。
　質問項目の中には、似通った「就労に対して理解がない部分はどういうものがあると思われますか」という質問はありますが、それと現実の離職の原因はちょっとまた違うのかなと思います。できれば可能であれば、そこに入れていただきたいというのが1つ。
　もう1点、2ページの下から3つ目ですが、区分で言えば3つ目です。福祉施策全般についてと書いてあります。調査項目として、多分、上3つは差別あるいは人権というのがキーワードと言いますか、そういうことじゃないかと思います。福岡市に差別解消条例ができましたが、そういう意味で言えばここは福祉施策全般についてではなくて、例えば人権擁護とかそういう新たな区分、質問の内容はこのままでいいと思うんですが、福祉施策全般というのはちょっと外して、少なくとも上3つは人権擁護とか人権への取り組みとか、親の取り組みとか、そういう主として人権という言葉もこの中に出していいのではないかというような気がします。以上2点、お尋ねします。
【会長】ただいま2点、ご意見がございましたが、事務局いかがでしょうか。
【事務局】就労について、就労の状況だけではなくて離職の状況について、その原因までを調査票の中に入れてはということでございます。現時点で調査票をまだ確定させておるわけではないので、この中で皆さんのご意見を聞きながら確定したいというものでございますので、必要があれば追加したいと思います。
　気になるところといたしましては、回答者の負担の軽減ということもございますので、なるべく質問数を増やしたくないというところもございます。それも含めて、この調査項目が必要ということであれば、そこは追加というのができるかと思います。
　あと、2つ目の福祉施策全般についてのところでございますが、おっしゃっている上から3つ目までは、差別それから人権のことでございます。そこを分けて書くことは可能でございますので、人権擁護という項目立てして聞くということについては、対応できると考えております。以上でございます。
【会長】できれば最後の点は、上の3つをまとめて人権擁護としたほうが、下と違いますからよろしいんじゃないですかね。
　今回の調査では、仕事を辞めた原因というのは、前回の平成28年度調査にもされているんですけれど、それが今回削除されているんです。ですからいくつかの項目は負担の軽減ということで削除するのは当然だと思うんですけれども、仕事を辞めた原因というのは、就労を今からするのとはちょっと違いますし、やっぱり大事じゃないですかね。前も調査しているようですから、比較という意味でもこれくらいは残したほうがいいんじゃないかなという気がしますけど、事務局、いかがですか。
【事務局】確かに今おっしゃられたとおりで、前回、仕事を辞めた原因というのを調査項目に入れておりました。質問数を減らすことで答えが負担軽減にできないかという考え方もございましたので、減らしてはおりますが、それをまた今回も聞くということでもいいかと思います。ほかの委員の皆さまの意見を聞いてみたいと思っております。
【会長】事務局は減らしたいみたいですけど、何か委員の皆さんのご意見がございましたらどうぞ。
【委員】教育委員会関係でも、就労とか離職の問題を取り上げているところなんですけれど、特別支援学校を卒業して3年ぐらいは、移行支援計画もあって離職状況とか調べやすいんですけれど、教員も異動があって、卒業時の担任がいなくなったら調べにくい状況があるので、ぜひ離職の理由とか離職の状況とか調べていただきたいなというふうに思っております。以上でございます。
【会長】どうもありがとうございました。前回の調査では、ここは仕事を辞めた原因というのはどういうふうなことがアンケートで返ってきたとか、前回のデータみたいなのはあるんでしょうか。
【事務局】前回の28年度の調査でございますが、仕事を辞めた原因というので聞いております。原因という中で出てきているのは、1つは障がいや病気で身体的に働くことが困難になったということ、それからほかに多いのは定年退職のため辞めたという意見はございます。この2つが大きい意見でございまして、そのほかは家庭の事情等で辞めたという意見がございます。
　全体的なパーセントを申し上げますと、「障がいや病気で身体的に働くことが困難になった」という方が41％、それから「定年退職のため辞められた」という方が40.8％、それから家庭の事情のためというのが9.7％となっております。
【会長】障がいを理由に辞めた方の比率の状況というか、そういうものは参考になる可能性があります。ほかの委員の方はいかがですか。何かご意見はございますか。
【委員】私たち相談員に相談に来る中に、やはり障がいのある方たちの就労に関する相談というのがいくつかございます。今、数字の報告がありましたけれども、それ以外に受け入れる職場の理解が非常に少なかったりとか、それに伴って能力を超えるぐらいの要求をされるとか、そういうふうなことで仕方なく職場を離れざるを得ないというような相談もいくつか入ってきております。
　できればそういうふうな離職ということに対する調査、どういうふうなことが原因、または本人がどういうふうに受け止めたのかというところも調査の中でちょっと入れていただけると、私たちも対応というか、相談に乗る時の参考にできるかなと思います。よろしくお願いいたしたいと思います。
【会長】どうもありがとうございました。障がいを理由に仕事を辞める率が、41％から本来はもっと下がったほうがいいので、僕は調査していってこれが下がってくるというデータを取ることが大事じゃないかなと思います。入れていただくということでいいですか。
【事務局】そうですね。皆さまのご意見の中で入れたほうが良いというご意見も多うございますので、障がい者の離職の状況の原因等についても聞くということで、調査票を修正していきたいと思います。
【会長】ほかにどなたかご意見がございましたら、どうぞお願いします。
【委員】
　まず調査の対象なんですけれども、福岡市に住んでいるということになっていますけれども、居住地特例といいましょうか、福岡市に住んでいた方が例えば高校を卒業した後、施設に入るという時に、今は福岡市の入所施設というのがほとんど空きがない状況でいますので、多くの方が飯塚方面とか筑後方面、糸島の方面ですとか、いろんな方面の福岡市以外のところに入所して住んでいる方が多くいらっしゃると思います。私の娘も実はその1人で、市外の施設に入所しています。
　この対象は、福岡市に住んでいる人だけではなくて、そうした福岡市の費用の下で、施設に入っている費用というのは全部福岡市から出ているわけですから、そうした福岡市の費用の下で市外で住まわれている方の調査というのもこの調査に入れていただかないと、正確なサービス料が、今度計画を立てるということですから、その中で入所施設の費用がどれくらい必要なのかどうかというところが出てこないかと思われます。ですので対象を福岡市在住だけではなくて、居住地特例も含めた中での抽出というのが必要ではないかなと思います。
　また、そういった関連でいうと、いろんな設問の中で、例えば去年の問24のところで、「福祉サービスの利用についてお尋ねします」というところに、居宅介護のサービスとか短期入所・行動援護・生活介護、そういった国で定められている福祉サービスの種類が書いてあります。けれどもそこには施設入所支援という、これもれっきとした国の福祉サービスの1つですけれども、それを選ぶ欄がないということになっています。そういったところも含めて、入所施設のサービスもこのアンケートの中に、調査の中に入れないといけないんじゃないかなと思います。
【会長】2点ございましたが、事務局いかがでしょうか。
【事務局】まずはこの障がい児・者等実態調査というのは、在宅の障がいのある方を対象にしておるところでございます。これは広くいろんな種別の方、障がいのある方に聞いておりますものですから、その中で施設入所者の状況ということになると、どうしても全体的な数が調査の中で少ない数になってしまうため、全体調査の中に入れて最終的に統計の結果で分析していくのは難しいと思っています。
　施設入所者につきましては、これは別途、個別に調査をすべきことと考えております。本日の資料の中で、資料5−1、資料5−2という形で2つ、入所施設およびグループホームについてアンケート調査を実施しております。こちらの中で特に施設入所者の事業者、それから入所者、それから家族についてもアンケートをしています。このような形で入所施設等のことについては、個別に調査していくという形で進めていきたいと考えております。
　あと、市の施策としての充実してほしい施策の項目等に、入所施設、施設入所というのが入っていないということでございます。これは主だったものを載せておったわけなんですが、併せて施設入所ということも選べるサービスの1つの中に入れていくということは可能と思いますので、対応をしていきたいと思います。以上でございます。
【会長】いかがでしょうか。
【委員】前回のこちらの部会でもお話をさせていただいたのですが、少ないという人数がどれくらい少ないのか。実は多いのかもしれないと、その人数を知りたい。
　実際に知的障がい者の中で、施設入所をしている人が本当に少ないのか。1割もしかしたらあるかもしれない。1割だったらかなり大きな割合だと思いますが、じゃあグループホームに入っている人は何人で何％なのか。そういったパーセンテージの提示があれば、本当に1％もない人数なのでそれはもう外しましょうねということになるのかもしれませんけれども、例えば5％、10％もしかしてあるのであれば、そうした施設入所の方の割合というのは大きいのかもしれない。実際にどれくらいの人数なのかというのは、数字はおありでございますか。
【会長】いかがでしょう？　
【事務局】福岡市で支給決定をして市内の施設に入所されている方の数でございます。福岡市の障がい福祉計画というのがまた別途ございまして、その中に数字を載せてございますが、これが皆さまのお手元にございますでしょうか。この障がい福祉計画の中の、21ページにございます。
　この中に居住系サービスという項目がございまして、共同生活援助、これがグループホームでございます。それと施設入所支援が施設入所者の数でございます。それに見込量と実績が記載しております。
　施設入所支援につきましては、平成28年度でございますが、1,299人となっております。これを実際に実態調査の中で見るとなると、やはり障がい者全体でいいますと8万人近くいるわけですが、その中の1,200人になり、サンプル数でいうと、かなり数としては少なくなってしまうということもございますので、これにつきましてはやはり個別に数字を把握していくと。ここでは全体数しかございませんが、例えばその中のどういう身体の障がいがあるかということを、それはこちらである程度このデータを分析すれば出るのかと思っております。
　こういう形で、アンケート調査と実態調査を、実際の数字を把握するための調査というのはちょっと分けてやらせていただきたいと思いますし、またこの数字については、別途こういった審議会の場では調べた数字を報告させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
【事務局】施設入所者数について補足したいと思います。
　資料5−1の調査対象者、2の（2）を見ていただきたいんですが、福岡市内の施設の定員が700名となっております。これと先ほどの障がい福祉計画、21ページの施設入所支援の利用者数を比較していただきますと分かるかと思いますが、利用者の方は1300人で、市内の定員は700名、差し引き600名不足している。あくまでもこれは数字の差し引きでございますので、700という定員を全部福岡市の方が使っているかどうかというのは、別の問題でございますが、定数で比較すると600名分が市外の施設にお世話になっているという計算になってまいります。
　グループホームにつきましても、実績は今1,000を超えていると思いますが、今現在のグループホームの定数は900名でございますので、差し引き市外のほうにお世話になっている数のほうが多いというところで読み取れるということでございます。
【委員】知的障がいの方だけで見ると、恐らく8,000から9,000人だろうと思われるんです。その中で、入所者が1,200人いる中で、もし仮に知的障がい者が800人いたとしたら、10分の1ですよね。ちょっとそういった中でそういった細かい数字があれば、これを全体の正式な調査の中に入れる必要があるかないかというのは、そこから判断しないと、今、人数がどれくらいのパーセンテージなのか分からない状態の中で省かれるということは、ちょっとおかしくないかなと。
　例えば市外の施設とかグループホームにアンケートを送ったとして、そこの知的障がいの施設の方はどうされるか。親御さんに連絡されるのか、ご本人にその場で書いてもらうのか分かりませんけれども、ただアンケートを受けられるチャンスというのは、そういった市外に住んでいる福岡市出身の方々にも与えられてしかるべきじゃないのかなと思いますが、いかがでしょうか。
【会長】事務局どうですか。
【事務局】今、委員からご指摘いただいたのは、市外の入所施設に、福岡市から入所されている方に関して、意見を聞く必要はないのかと。その割合が全入所者のうち、どれぐらいあるのかというご指摘かと思います。
　手元に現実的に福岡市から市外の施設に入所している方の数は、今は把握できておりませんので、まず把握できるかどうかも含めて、持ち帰らせていただきたいと思います。
　それとこれに関しては、悉皆調査ではなくてサンプル調査ですので、どれぐらいのサンプリングができるのかも含めて、次回また分科会を開催予定でございますので、そちらの中でご報告をさせていただこうと思います。
【委員】それで結構なんですが、もしよければ委員の方がどう思われるか、ご意見があったら知りたいかと思います。
【会長】ちょっとクリアにしておかないといけないと思うんですが、ここは例えば施設入所の方が1,300人ですね。その母数の取り方によって、すごく違うわけです、これは。先ほど事務局が言われた8万いくらというのは、どれにベースがあるんですか。
【事務局】先ほど申しました8万人というのは、福岡市で手帳を持っている方の数でございます。身体障がい者と知的障がい者、それから精神障がい者の手帳所有者数を合計したものが約8万人という形になっております。
【会長】そこから施設入所者の属性によってパーセントを出せるかという問題ですね。知的障がいの方でどれくらい施設入所者が、例えば今、委員のほうから1割ぐらいあるんじゃないかというふうなことだと思うんですけれども、身体障がい者は非常に軽い方も入っていると思います。
　ですからここの個別調査だけでいいのか、アンケート調査のほうにも入れたほうがいいのかという点です。そこはやはりもう少し全体に占める割合みたいなのが出ないと、何とも判断しがたいです。具体的に何か、どのくらいの比率があるかというふうなデータを出せるんでしょうか。
【事務局】障がい福祉課です。推計値のような形になるんですけれども、施設入所支援は、今1,300人ほどの利用者がいらっしゃると。今入所支援の年間延べ利用人数というデータを持っているんですが、このデータで知的障がい者の数値を全体で割ると、大体74％ぐらいということなので、900人ぐらいが知的障がい者ではないかなと、おおよその数でございますが、そういう状況でございます。
【会長】それでは、知的障がい者で手帳を持っている方の母数はいくらになるんですか。
【事務局】知的障がい者の人数でございますが、先ほどの障がい福祉計画の4ページをご覧いただきますでしょうか。そこに知的障がい者の数を書いておりまして、これは少し古い28年度の数字でいきますと、1万764人になっております。
【会長】ということは、大体1割ですね。9％ですね、正確に言うと。
【事務局】今回の全体調査といいますのが、いろんな障がいのある方を全体的に聞くものになっておりますので、特定の障がいの種別の方に聞いていくより、どうしても全体的に数が少なくなってしまうというのがございます。
　そのためにわれわれとしましては、特別な障がいの種別ごとに個別調査というのをやっていくべきと考えておりまして、今回、資料5に付けております調査についても、そういった個別調査といった形で、ある程度全体調査の中では拾えない部分を調査として拾っていこうと考えているものでございます。
【委員】調査自体が特定の障がいごとに分かれていて、�A番に知的障がい者向け調査ってなっているわけですよね。そこの設問について変更が必要じゃないかと私は思うわけで、知的障がい者向けのアンケートというのは、さっきおっしゃった1万人ぐらいいる中に900人ぐらいの入所者がいるという状態の中で、その知的障がい者のアンケートの中に入所の項目がないということ自体は、10分の1の方を外しているアンケートになるということになりますけど、それはちょっとおかしいんじゃないかなと思います。
【会長】どういうお考えでしょうか。
【事務局】ある程度のサンプル数が出るかどうかというところは、少し検討をしないと分からないところでもございます。やはりどうしてもサンプル数が少ないとなると、調査の中で一定の把握というのができないという形になりますので、すみませんがここはいったん持ち帰って、どのくらいのサンプル数が確保できるかというのを検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
【委員】サンプルは先ほど障がい福祉課がおっしゃったように、900はいらっしゃるだろうということなので、その大きさから考えれば、多分必要なのかなと思います。行き先がつかめないから郵送で送れないとかいう問題ではなくて、実際に占めている数というところで、ぜひご検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。
【会長】障がい児・者の実態を把握するというのが大きな目的ですから、やはり施設入所の方も1割程度ある場合に、調査の対象に含めるのは妥当な線かなという感じはします。1割を無視するのはどうかなと。
　それから個別調査の分で、居住地特例の方もここには含まれるんでしょうか。
【事務局】資料5−1のような個別調査をしておりますが、この調査につきましては、市内にある入所施設、それからグループホームに聞いたものでございます。市外に入所されている方、市外の事業所施設等についてはやっておりません。
【会長】居住地特例の方の調査をどこかに入れられないか、そこを明らかにする方法が要るんじゃないかというご指摘だと思いますけれども。
【事務局】今のご指摘でございますが、市外の施設入所支援の対象者の方、これに関してもアンケート調査から漏れているんじゃないかと、その影響は大きいんじゃないかというお話だろうと思います。これに関しては、数字等の確認をさせていただいた上で、どの程度の影響があるのか、サンプリングでございますのでご負担の問題もあろうかと思うんですけど、そういう方もアンケートの対象に取り込まれる部分は取り込むという方向で検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【会長】それでは宿題ということでしたいと思います。ほかの項目でご意見などがございましたら、ご質問がございましたらどうぞお願いします。　【委員】今まで出ていたことと関係があると思うんですけど、例えばここに実態調査の報告書というのが3年ごとに出ている、分厚いのがあると思いますけど、僕もこの報告に3度ほどかかわっているんです。この実態調査自体の目的が、次の障がい福祉計画を作るための土台ということで国のほうから指定されている考え方でされているということで、僕もこれにずっとかかわっていて、毎回同じようなことを繰り返しているだけで、何か具体的に進んでいるのかなと、福岡市の中でというようなところを感じながら見ています。
　それが今ずっと出ていますように、例えばこれが出た後に関係団体の組織等、この調査を基にやりとりとか相互交流みたいなのがやられているのかなと。何かやりっぱなしの実態調査に終わってはしないかという懸案があります。
　これは全体に言えるんですけど、例えば今出ていましたけれども、知的障がいの手をつなぐ育成会の方たちが実態調査にどれぐらい参加されて、本当にその実態が浮き上がってきているんだろうか。それを確認した時に、例えば自分たちの組織の中でこういう課題があるとかいうことでやりとりされていくような、そういう流れができていたら、例えば3期もやったら相当絞られた課題が見えてくるんじゃないか。
　そういう方向性でのやりとりみたいなものを、もっと日常的に、例えば3年間あるわけですから、出した後の理念のフォローとして、今のような僕が言ったようなことをやられているのかというと、あまりやられてないと思うんです。やっていくようなことがこれから考えられるのかというところを、ちょっとお聞きしたいと思います。やらなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。以上です。
【会長】貴重なご意見ありがとうございました。この点はどういうふうにアンケート調査の結果を福岡市のほうで生かしておられるのか、実際のところをご説明いただいたらありがたいですね。
【事務局】こちらの実態調査につきましては3年に1回行っており、その目的としましては障がい福祉計画、それから保健福祉総合計画の基となる基礎資料とするためであり、ある一定の経年変化を確認するという点において、同じ質問を続けております。
　もう1つは、おっしゃったようにここで挙げられた質問、アンケート結果に基づいて新たな取り組み等を検討していくということももちろんございますので、その中で各障がい者団体との意見交換、そこは日頃からやっておりますが、その中にこういった実態調査のことも踏まえまして、意義のある意見交換をしていくということ、これはしっかりとそれも含めて取り組んでいきたいというふうに思います。
【会長】過去の分との経年的な変化って、どこか出ているんですか。3期もやっているということでしたら。
【事務局】総合計画等には、その経年変化というのはございませんが、保健福祉総合計画とか障がい福祉計画でそれらの進捗管理というのをやっております。その中で特に保健福祉総合計画で中間評価等も行う中で、その中でいくつかこの実態調査の中で使ってきた項目を、評価項目として使っているところでございます。
　また資料2をご覧いただきますと、表の中に星印を付けた項目がございます。これは成果指標にかかわる調査をこの中でやっておりますので、その中で実際にどういうふうに変化してきたというのを見ながら、計画の進捗管理の中で状況の確認をしております。
【会長】今のような回答でいかがですか。
【委員】今のようなやり方で、先ほど出たような、例えば出身が福岡市なのに現在は違うところの入所施設に入っているというような事例の追っかけみたいな、追跡みたいなことがなぜされないのか。福岡市にすれば、それはやっぱりある面では恥ずかしい面じゃないですか。だから見ないというか、おっしゃる措置はなかったことにしようみたいな考え方になってたら、もうとんでもないことですよね。
　やっぱり過去にこういう知的障がいの人たちの問題というのは多かったと思うんです。僕も福岡市でずっとやってて感じるんですけど、そうなってくると入所施設をもっと作らなきゃいけないという流れのほうになっていって、今現在の考え方からかなりずれてくるわけですけど、そんなに人数がたくさんニーズがあって、家族ではなかなか一緒に暮らすことが難しい青年期以降の人たちに対してどういう施策を打ってきたかといったら、独自の施策は何もないわけですね。そしてグループホーム化とか言われてても、別に国が言っていることを踏襲しているだけのような感じが僕なんかはします。
　じゃなくて、人数がこれだけ、例えば300人の人たちが市外の入所施設に預けざるを得ないというような状況があるんだったら、この人たちから先に市内のわれわれの町の中で一緒に暮らす場を作るべきじゃないかみたいな、具体的にやるとすごく分かりやすい福祉施策になると思うんですけど。もっとそういうところの視点で進めていったほうが、漠然と国の方針に従っていくようなやり方でやっていると、なんかもう限界が来ているような感じが私はします。先ほどのような質問とかも出てるということは、またその辺の詰めがやられてないんじゃないかなという感じがします。
【会長】どうもありがとうございました。調査自体は僕はこれでやったほうがいいと思うんですけれども、その後の評価みたいなところ、評価をどういうふうに出していくかということと、それをどう生かしていくかということのご意見でよろしいですね。
　ですから進捗管理のところで経年的な変化もある程度出ているということですけれども、あんまり僕らのところに具体的に届いてないような気がしますので、今後そういうのを3期、4期やってきた変化というのを、分かりやすい形で出していただくのが大事だと思います。それでよろしいですね。
【事務局】はい。これまで経年変化に特化した資料として出してこなかったところでありますが、今回の調査と併せまして、過去の分の調査内容とそれと少し比較できるような形での資料をこの会議の中で出し、それを踏まえて皆さんのご意見を伺うような形にしていきたいと思います。
【会長】この分科会の委員の皆さんのほうからも、特にこういうふうな指標の経年的評価がほしいみたいな、そういうのを追加で出していただければよろしいんじゃないかと思います。福岡市の障がい児・者の実態の動向みたいなのがある程度分かったほうがいいと思います。よろしくお願いします。
　ほかにどなたかございますでしょうか。
【委員】先ほど言われたことは多分そのとおりのことで、私は福岡市外の施設とかで勤めてずっときたんですけれども、福岡市からは大変多くて、特別支援学校の先生に昔ですが、「少し福岡市に働きかけて、施設サービスを作ったりお願いしたらどうですか。市外の施設にばっかりお願いせんで」みたいなことを、当時若かったから言ったようなことがありました。
　これは都会が全部、東京都の人を東京以外のところの県にお願いしているみたいな話はどこでもあるわけで、その実態が明らかになっている。本当は福岡市にサービスがあれば、福岡市のサービスを使いたい悩みっていうのは、これはそういうことなんだろうと思いますから、どこかで数字を出していただいたらいいのかなというふうに思いますけど。
　この調査は、私は専門家じゃないので調査のサンプルの数とかいう話になるとよく分からないですけれども、実際そういう実態がありますから、それは経験的に昔から福岡市は入所施設が少ないとか、入所施設が良い悪いは別にして、そういう話は昔からある話で、そういうことも大事なことなのかなというふうに思います。
【会長】ご意見どうもありがとうございました。先ほどの議論に通じることだと思いますので、よろしくお願いします。ほかにご意見やご質問はございませんでしょうか。
【委員】知的障がいのことでいろいろ議論されていたんですが、私自身が身体障がいの当事者でありまして、以前、障がい者の就労の水増し計上の時に1度、福岡市から説明に来ていただいたことがありました。
　その時に障がい者の就労について、どこも高齢化が進んで就労することが困難ではあるけど、年金だけでは生活ができない、そういう障がい者もたくさんいます。そして若い子でも就労するほどの軽さの障がいではないとか、在宅で就労することができればいいなという子がたくさんいるんです。そういったことを考えて、水増し請求とかがあったので、福岡市で在宅の就労というのを考えていただけませんかということを申し上げたことがあったように私は記憶してるんですが、その後の経過はどのような形だったかを教えていただければありがたいと思います。
【会長】事務局，どうでしょうか。
【事務局】障がい者の在宅就労ということでございますが、今、市内でそういう在宅の就労を取り組むようなところがなかなかないという現状がございます。そこは引き続き、在宅就労を行っている企業であるとか、もちろん仕事の中で発注するところがいると思いますので、そういった企業を探していくとか、またそれを支援するような団体等と結びつきながら、今後考えていかないといけないところでございますが、現状としてはまだ具体的に何か取り組みが進んでいるというところはございません。
【委員】ありがとうございます。私が懇談させていただいた時の福岡市からのお返事では、市のほうで創設というか、具体的にそういった形の在宅ワーク的なものを作っていただけるのかなと理解していたんですね。
　そういったことではなく、今おっしゃったようにどこか発注元を見つけた上で、在宅の重度の障がい者、重度なり通うことがちょっと困難だったりするような方たち、高齢だったりという方たちに在宅ワークというのをゆくゆくは考えていくっていうふうな、今現在はまだ手を付けられてないというふうに理解してよろしいですか。
【事務局】すみません。説明が分かりにくかったところもあるかと思いますが、在宅ワークを実現するに当たっては、実際に仕事を出す企業や団体等が必要になってくるかと思います。
　今、現状で障がい者に対してそういう事業に取り組んでいる企業や団体は、市内では見当たりませんので、そういうところがない中、行政として何か取り組みを進めるということは難しいところがあります。状況を把握しながら、行政だけではなく、企業や団体と一緒に取り組んでいくという形が必要かと考えております。今後、現状や実態の状況を把握しながら、取り組んでいきたいというふうに考えます。以上でございます。
【委員】例えばですけど、就労に関して関係団体とかで、在宅ワークとして提案したいと思ってるんですけれどということを、市のほうに援助というか、助成という形でお願いできますかという相談をするということは、可能なことなんでしょうか。
【事務局】具体的にどういうやりとりがあったのかというのは存じませんが、在宅で重度の障がい者が就労できるような支援方策というお話だろうと思います。
　制度的には在宅障がい者就労支援団体という制度がございまして、そういう団体を通じて障がい者の在宅就労を支援するということが、制度ではございます。福岡市内には確かこの団体が1度はできたかと思うんですけど、今現在は活動されていないと聞いております。
　ただし、障がい者を問わず今は技術革新、ICTとかホームワークとか、いろんな形での就労の形が検討されていますので、そういった技術革新とか就労支援団体の設置状況あたりを踏まえさせていただいて、市としましても、現状はなかなか打開しにくいものはございますが、検討をぜひ進めさせていただきたいと思います。
【会長】今回は実態調査と少しそれますので、今後の検討課題というようなことにさせていただきたいと思います。
　ほかにどなたかございますでしょうか。よろしいですか。
【委員】アンケートの説明の表現なんですけれども、経年変化を見たいということで文言がずっと変わってないのかなとは思うんですが、とても分かりづらくなってきてる部分が増えてきているような気がしてます。
　例えば資料3の9ページのところですけれども、問17の1のところに、障がいのある人が働くことについて社会の理解があると思わない理由についてという質問があると思うんですが、「障がいのある人が働く」というそのことがどこまで指すのか。A型事業所で働くことも指すのか、B型事業所で働くことも指すのか、または一般企業だけのことを指しているのかというふうなところがちょっと分かりにくくなっていて、私がこれを見る限り、この問17については一般就労のことを指すんじゃないかなと思うんです。ほかの部分でいくと、働くということがA型もB型も働いてるというふうに読み取れる質問もありで、ちょっとこれが分かりにくかったり。
　あと例えば今の同じ資料の14ページの問21のところに「福祉施設に入所したい」というような時に、もう福祉施設という言葉は今はあまりなくて、障がい者支援施設という言葉になっているような気もします。
　それから問22の「自宅や地域で生活する」という、この「地域」というのは恐らくグループホームのことを指しているんじゃないかと思うんですけど、これを読んだ方が地域とは何かというふうな、ちょっと分かりにくいかなと思うところとか、それから15ページの問24のところに、10番「施設」とあるんですけど、これは通所している施設なのか、入所施設も入れていいのか、グループホームも入れていいのか。
　それから今ここに項目が12項目ありますけれども、新しい施設として基幹相談支援センターというのがあるかと思いますけど、それは何番を選んだらいいのか分からない。あと最近は計画相談とかも増えて、計画相談支援事業所とかそういった相談事業所もできてますけど、これは何番を選んだらいいのか。そういった基幹相談支援センターとか計画相談支援センターも障がいのある方が相談するウエートは非常に高まってきているかと思いますけど、そういったのはここの中の項目になくて、どちらかというと今言った「施設」という漠然とした言葉だったよりは、そういった相談支援事業所とかを項目に入れたほうが見た人が選びやすい、分かりやすい。
　こういうふうなところが多々、今言ったところ以外にもたくさんあって、ちょっと言いきれないですけれども、少し時代のずれが出てきてるような表現とか選択肢の内容を、そういうのを見直しというのはされないのかなとちょっと思っております。
【会長】確かに、時代に遅れているみたいなところはあるかもしれませんね。いかがですか。
【事務局】重要なご指摘ありがとうございます。確かに表現が分かりにくいであるとか、昔の表現になっているとか、設問がちょっと変わっていない、そういったところは修正していきたいと思います。
　今おっしゃっていただいたところでは、まずこれは�Aの知的障がい者調査のところで言っていただいておりますか、9ページの問17−1。こちらの就労の理解がないという理由、それから次は問21の「自宅や地域で生活するために」というところと、福祉施設への入所、問21「今後どのように暮らしたいと思いますか」というところの「福祉施設」という名称、ここが直ってないということ、それと問22の「自宅や地域」という場合の地域というのが分かりにくいというところですね。
　次に24の福祉施策を知る手掛かりのところに「基幹相談支援センター」がないというところがございますね。
　そこは質問項目を個別に分かりやすい形で置き直したいと思います。
【会長】ほかにも委員の皆さんでお気づきの点があれば、今回あるいはその後でもよろしいので、事務局のほうにお送りいただけたらと思います。ほかに何かご意見やご質問はございませんでしょうか。
　1つだけ僕も質問ですが、個別調査の少数の方を選ぶのはどういうふうにして選んでましたか。調査のテーマ、対象、方法については後で決定するみたいなことをちょっと書かれているんですが、これは具体的にあとどうしていくんですか。
【事務局】どういうふうに選ぶかというのは、市で具体的に抽出方法とかその名称等は考えていきたいと思います。
　この件は報告事項で説明する予定ではございましたが、大きく分けて重度の身体障がいの方であるとか、あとは知的障がい、それから発達障がい等で、自立して1人で生活がなかなか難しい方、そういった方を対象にしていきたいと考えております。
【会長】分かりました。
　ほかに何か。なければ次に進めたいのですが、よろしいでしょうか。
　それでは、「令和元年度福岡市障がい児・者等実態調査の実施について」は、たくさんのご意見を頂きましてどうもありがとうございます。いくつか宿題事項もありましたので、今日ここで承認というよりも、ちょっとご意見をいったん持ち帰らせていただいて、検討して再度でよろしいですね、福岡市のほうは。承認の時点ですが、今日承認が必要なんでしょうか。
【事務局】今日頂いたご意見をまとめまして、また次回にご提案させていただこうかと思います。あとはこの場で意見が出きれてない部分もあるかと思います。調査票を見ていただいて、この表現は直したほうがいいんじゃないかというのがありましたら頂きたいと思いますので、もしよろしければ今週末までに，気になる点がございましたらメールもしくはファックス等で、市の障がい企画課へ修正が必要なところを送っていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
【会長】それではそういうことで、委員の皆さん、よろしくお願いします。
　それでは次に進ませていただきますが、4−1で「地域生活の移行に関する調査結果報告」について、事務局のほうからお願いします。
【事務局】障がい者支援課長でございます。地域生活支援協議会の専門部会である地域生活移行部会におきまして、平成30年度に実施いたしました障がい者の地域生活への移行に関する調査の概要につきまして、ご説明させていただきます。資料5−1をご覧ください。
　まず「1．調査の目的」でございますが、地域生活移行部会におきまして昨年度から障がい者の地域生活への移行を推進するために、新たな手法や施策について検討していただいているところでございまして、その検討の基礎とするために実施したものでございます。
　次に「2．調査対象者」でございますが、6種類の属性の方々でございます。まず（1）の市内全ての入所施設およびグループホームの事業者、（2）の入所施設の入所者ご本人とそのご家族、そしてグループホームの利用者ご本人とそのご家族でございます。それぞれの対象箇所数や施設、グループホームの利用定員等は記載のとおりでございます。
　「3．調査内容」でございますが、アンケートの調査項目は地域生活移行部会の委員の皆さまからのご意見を整理したものでございまして、対象者ごとに調査票を作成しております。調査項目は、対象者ごとに異なる項目と共通の項目がございます。入所施設とグループホームの事業者を対象とする調査では、入所者や利用者の年代や障がい支援区分などの状況をお聞きしております。
　入所施設の事業者には、地域移行に関する施設での取り組みや方針に関すること。グループホームの事業者には、グループホーム利用者の日中活動の状況や外部サービスの利用状況、またグループホーム設置手続き上の課題や運営上の課題、施設利用者への支援状況などを調査しております。
　入所者、利用者ご本人とそのご家族への調査では、ご自身の状況、ご関係や将来の希望について共通項目として調査しております。その他、入所施設の事業者を除く調査対象者の方への共通の調査項目として、地域での生活、地域移行を進めるために必要な取り組みである28項目について、優先度、優先順位をお聞きしております。
　次のページをお願いいたします。4番の「有効回答数」でございます。それぞれの問い、調査対象ごとの有効回答数を記載しております。補足でございますが、調査の（2）のグループホーム事業者の有効回答数の欄におきまして、全80件中48カ所とございますのは、事業所が80ございまして、そのうちの48カ所のグループホームについてご回答を頂いたものでございます。
　続きまして「5．調査方法」でございますが、入所施設およびグループホームの事業者に調査票を郵送して、事業者からは直接郵送で回答を頂いております。また、その他の調査票はいったん調査票を事業者にお送りし、事業者の皆さまのご協力によりまして入所者・利用者・ご本人には調査票を手渡ししていただき、それぞれのご家族には調査票を郵送していただいております。そしてご本人、ご家族からの回答は、事業者を介さずに直接郵送で頂いております。
　次に資料の3ページをご覧ください。共通の調査項目について、対象者ごとの結果をグラフにしたものでございます。まず上の現在の暮らしについてでございます。ご本人に施設やグループホームでの現在の暮らしについて伺ったもので、現在の暮らしが「とても楽しい」と「楽しい」に回答された合計が、いずれも8割を超えております。
　下のグラフでございますが、ご本人とご家族にこれからの意向についてお聞きした結果でございます。まず、施設入所のご本人は、約5割の方がこのままの生活を望んでおられまして、約15％の方が家族と一緒の暮らしを望んでおり、約4％の方がグループホームで仲間と一緒に暮らすことを望んでいらっしゃいました。
　次に、グループホームご利用のご本人は、約4割の方がこのままの暮らしを望まれており、約3割の方が一人暮らしを望んでいらっしゃいます。また、約1割の方が家族と一緒の暮らしを望んでおり、約3％の方がシェアハウスなどで仲間同士で暮らすことを望んでいらっしゃいます。
　一方、ご家族でございますが、施設では9割、グループホームでは7割の入所者、利用者のご家族がこのままの状態で暮らしてほしいと望まれているという結果でございます。
　調査報告書全体は、資料5−2でございます。後ほどご確認をお願いいたします。なお、先ほど申し上げましたとおり、この調査報告書を基に地域生活支援協議会の専門部会である地域生活移行部会において、地域生活への移行を推進するための新たな手法や施策などについて検討していただいておりまして、その検討結果を提言書としてまとめたものを、今年12月の地域生活支援協議会でご報告いただく予定となっております。説明は以上でございます。
【会長】ただいまのご説明にご意見やご質問があれば、どうぞお願いします。どういうことでも結構です。どなたかありますでしょうか。

（発言者なし）

【会長】ここにあるのを後で読んでいただいて、またご意見をいただければよろしいかなと僕は思いますけれども。回答率は60％ぐらいですけれども、それは予想されたとおりですか。
【事務局】60％といいますと、障がい者の実態調査の中で、これはサンプル調査で6割程度の回答になっております。それからすると6割程度の回答というのは、このくらいが妥当だったのかなという感じはございます。
【会長】アンケートみたいなサンプル調査と施設への調査は意味合いが違います、多分。施設はすごく限られているから、4割も回答しないのはおかしいなと僕は思います。もうちょっとしっかり、何度も言えばよかったのにと思いますけれども。そうしないと、4割漏れているんだから、結構漏れていますよというのが僕の感じた印象です。
　それでは次に進みたいと思います。個別調査の概要案についてご説明をお願いします。
【事務局】それでは個別調査の概要について説明をさせていただきます。資料6をご覧ください。
　個別調査につきましては、平成30年度第2回の専門分科会、ここの中でも説明をさせていただいたところでございます。今日、資料6に記載させておりますとおり、人数が少なくても、支援を必要とする障がい者の現状やニーズを把握するということを目的に行うものでございます。
　調査のテーマについてですが、重度障がい者に対する「親なき後」の施策の充実強化ということを考えております。このテーマにつきましては、これまでこの専門分科会等でもたびたび必要性を議論させていただいたところでございます。また、重度障がい者は支援が必要にもかかわらず、これまでの調査の中では具体的なニーズというのをなかなか拾うことができておりませんでしたので、個別に調査を実施するという形でニーズを把握していきたいと考えております。
　調査対象についてでございますが、考えておりますのが、在宅で生活している医療的ケアなどの身体介助が必要な重度障がい者、それから常時見守りが必要な重度の身体・知的・発達障がい者などを調査の対象にしたいと考えております。また、重度障がい者の中には回答することが難しい方もいらっしゃいますので、その場合は介護者に回答を依頼したいというふうに考えております。
　対象者数につきましては、障がいの種別ごとに20名〜30名程度を対象にしておりまして、これは障がい者から直接聞き取りを行う面接調査という形で実施したいというふうに考えております。
　調査項目でございますが、障がい種別、手帳の等級、障がい支援区分、利用しているサービスの種類と量、単身で住居やアパート、グループホームで生活する場合に必要なサービス、それからその量等、重度障がい者が親なき後に安心して生活していくために必要な支援について、面接により調査をしていきたいと考えております。
　今後のスケジュールでございますが、テーマ等の調査概要を8月のうちに、それから9月から10月にかけて調査項目や委託業者を決定し、11月に調査を実施ということで考えております。調査後12月から翌年1月にかけて回答の集計、および報告書の作成を行いながら、並行して保健福祉総合計画の各論審議をやっていきますので、その中に反映していきたいということと、最終的に3月に調査結果の報告をさせていただくという予定でございます。説明は以上でございます。
【会長】これは今回初めてのものですよね。非常に重要な調査だと思いますので、委員の皆さんからご意見とかご質問がございましたら。どうぞ。
【委員】お尋ねをしたいんですが、個別調査の位置付けについては先ほどのご説明で分かったんですけれども、資料1の中に調査のテーマ・対象・方法についてはこの専門分科会や地域生活支援協議会等の意見を聞きながら決定すると書いてあります。
　一方で、調査の結果をまとめられますが、その結果について、例えば地域生活支援協議会がかかわることはないんでしょうか。このスケジュール表だけを見ると、この専門分科会だけがかかわるようになっています。地域生活支援協議会に対しては、最初の調査テーマ・対象・方法について意見を聞くということで、調査結果について例えば協議会とか、あるいはその下の部会の意見を聞くということは考えられていないんでしょうか。
　といいますのが、先ほど資料5−1で説明がありました障がい者の地域生活への移行に関する調査、この中でもやはりグループホームとかそういうのが大きな調査の中の比重を占めていると思います。一方で、この個別調査の調査項目の中にもグループホームとか単身での生活、地域生活移行についての必要なサービスとか量を調べられるということであれば、内容的には地域生活支援協議会の守備範囲にかかっているんじゃないかという印象があるんですけれども、そこは全然、地域生活支援協議会はかかわらないということになるんでしょうか。
【会長】この点は福岡市のほうはいかがでしょうか。
【事務局】個別調査の概要につきまして、調査項目・内容について協議会の意見を聞くということにしております。記載はしておりませんが、地域生活支援協議会の中でもこういった調査結果については報告をさせていただいて、その上で意見を聞くということでやっていきたいと思います。
　障がい福祉施策の検討、意見を聞く場として、この障がい者福祉専門分科会と同様に、障がい者地域生活等支援協議会、各種関係団体、専門の学識経験者も入った大事な会議でございますので、その中で施策を検討する上で実態調査、個別調査というのは大変貴重な資料だと思います。また、個別調査だけではなくて、実態調査の全体調査の分につきましても、調査結果がまとまり次第、協議会でもこの内容を報告させていただいて、それについていろいろご意見を頂くということをやっていきたいと思います。以上でございます。
【会長】ほかにございましたら。どうぞ。
【委員】テーマが親なき後ということでこの個別調査を実施するということなのであれば、対象が1つは医療的ケアなど身体介護が必要な重度障がい者が20〜30名、それから精神の方で常時見守りが必要な方が20〜30名、知的の方で同様の方が20〜30名、発達障がいで同様の方が20〜30名、合わせて100名前後の方に調査をされるのかと思うんですが、例えば知的障がいでいうと手帳でA1の方が該当するのか、A2以上の方が該当するのか、またはB1以上の方が該当するのか、そこが知りたいということ。精神の方でしたら1級以上なのか2級以上なのか、発達障がいの方はどうやって見極められるのか。
　ただ、私が言いたいのは、親なき後ということであれば、例えば知的障がいでいえばB1、B2の方であっても、災害時になった時に1人でいて対応できるのかといったら、B1、B2の軽い方でも対応できなかったり、お金の管理がその方ができるかどうかというと、本当に親なき後を1人でやっていけるのかどうかというと、やはり1人で暮らすことが難しい方も大勢いらっしゃるかと思います。親なき後をテーマにするのであれば、別に重度でなくて、軽度のそういった可能性のある一人住まいが難しい方を対象に加えたほうがいいと思いますし、その切り口がはっきり感じ取れなかったので教えてほしいと思います。
　あと、調査項目で、これは大したことじゃないと思うんですけど、障がい種別とか手帳等級とか障がい支援区分というのは、これは役所のほうで分かることだと思うので、それがあえて調査項目に入っているというのはどうしてかなというのはちょっと思いました。これはいいんですけど、さっきの前半の部分をよろしくお願いしたいと思います。
【会長】事務局、いかがですか。
【事務局】等級で重度の方ということだけではなくて、広く聞いていく考えもあるかと思います。やはり全体調査の中で拾えない部分の、特に個別のある程度人数が限られたところの意見をどう把握するのかというのを補完する形で聞いていくものであるという考えですので、A1、A2だけとかそのように限定するだけではなく、重度の方、特に常時の見守りであるとか支援が必要な方を対象として絞って調査を行うこととしております。
【委員】分かりました。参考にされるということでやっていただくことは前向きでいいことだと思うんですけれども、ちょっと気を付けていただきたいなと思うのは、軽度の方でもそういったニーズがあるということです。それからこの抽出方法は面談が前提なので、面談できる方だけからの意見ではなくて、場合によっては事情があってどうしても面談できない方もたくさんいると思います。そういった方の意見は反映されないということがあり得ると思うので、それを政策に反映される時に平等性という部分で、意見を聞いた人だけの対応する施策だと漏れる部分があるかなというところは、ちょっとご考慮いただきたいなと思います。
【会長】貴重なご意見ありがとうございました。
　ほかにどなたかございますでしょうか。
【委員】今ご指摘があったことは、非常に重要なことじゃないかと思うんです。私は軽度の発達障がいの子どもたちと親御さんとお会いすることがありますけれど、一見軽いからといって、課題が軽いわけじゃないというのは非常にある。重く見えないがゆえにさまざまな困難に出会うということが、特に親なき後というのは起こることがあり得ると思いますので、この抽出についてはもう1回考えていただいたほうがいいんじゃないかというのが1つ意見です。
　加えまして、一見重度に思える方でも、最近はテクノロジーの進歩によって視線入力やいろんなデジタル化されたデータであれば、問いについて本人の力で一定の判断ができるという方も増えてきていますので、調査の手法についても本人の意向というのを最大限きちんと捉えられるような方法について検討して、せっかくの個別の調査ということなので、良い手段を考えて調査をされるといいんじゃないかと思いました。以上です。
【会長】貴重なご意見、ありがとうございました。
　2点ありましたけど、事務局、何かコメントはありますか。
【事務局】障がいの程度、等級が重くなった結果、大変だということは重々承知しております。やはり障がいのある方は常に生きづらさを感じてあるところは多くございますので、しっかりそこは把握していきたいと思いますし、全体調査よりもさらに深く聞いていく必要がある項目について個別調査を実施するものであり、全体調査と個別調査の両方をうまく機能させる形で調査をしていきたいと思います。
　次に、調査方法につきましては、いかに面談調査の中でニーズを把握していくかというのが大事だと思いますので、デジタル化というEテクノロジー、そういったところがどこまで使えるかというのは、今の状況ですぐに判断できませんが、1つ考えているのは相談支援専門員等、通常の障がいのある方の相談を受けている方々、こういった方々と連携を取りながら、実際に調査、聞き取りをしていくということを考えているところでございます。以上でございます。
【会長】面接調査は、アンケート調査を補完する非常に重要なものですので、重度障がい者は非常に重要な部分だと思うんですが、必ずしも重度に当たらなくても親なき後の大きな課題がある方もおられます。そういう方も含めて、面接調査の中に入れ込んでいくのが大事だと思いますので、ぜひお考えください。
　そして面接調査の時の回答の仕方は、確かに視線入力とかそういうのも重度の方の場合十分あり得ると思いますから、それに対応するようでないと十分意見を汲み上げられないんじゃないかと思います。それはぜひお考えいただいたほうがよろしいと思いますので、よろしくお願いします。
　ほかにはございませんでしょうか。
　私から1点ですけど、難病は333もあるので、どういうふうに選ぶのかなと僕は思うんですけれども。僕としては、医療依存度の高い方とか根治療法がないような種類の方を選んでいただきたいことと、多様な臓器にわたっていますから、いくつかの臓器の中でまたがるような、この臓器だけとかいうんじゃなくて、いろんな臓器についてそれぞれの疾患を選んでいただきたい。ある程度選んでいかないといけないと思います。選び方には十分な配慮をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　ほかになければ、最後に令和元年度福岡市障がい者保健福祉専門分科会スケジュール案について、福岡市のほうからご説明をお願いします。
【事務局】それでは障がい者保健福祉専門分科会のスケジュールについて、説明をさせていただきます。資料のほうは資料7、A4の横になっています資料をご覧ください。
　資料の左側に、保健福祉審議会と障がい者保健福祉専門分科会とスケジュールを記載しております。また、資料の右半分でございますが、専門分科会の議題と審議内容等を記載しております。
　今後、8月に2回目の専門分科会を開催して、本日審議していただきました実態調査の調査票を決定するという予定をしております。その後、9月に開催される予定でございます保健福祉審議会において、福岡市保健福祉総合計画が諮問される予定でございます。
　その後、11月開催予定の第3回専門分科会において、次期保健福祉総合計画の総論の原案、現保健福祉総合計画の進捗報告等について、それから12月開催の第4回の専門分科会において、次期保健福祉総合計画の総論の原案、障がい児・者等実態調査の中間報告について報告したいと思います。
　また、翌年の3月開催の第5回専門分科会においては、障がい保健福祉総合計画の現状・課題等についてご審議いただきたいと思います。来年度に入りますと、第6期の障がい福祉計画、こちらを諮問させていただくという予定でございます。説明は以上でございます。
【会長】以上のスケジュール案に関しまして、何かご質問がありましたら伺います。

（発言者なし）

【会長】それでは今日の議事とその他は終わりなんですが、全体を通じまして、もし発言をし忘れているようなことがありましたら、最後に委員の皆さんから伺いますが、いかがでしょうか。
【委員】先ほど言えば良かったんですけど、「親なき後の」という言葉が先ほどから出ていますように、障がいのある子を抱えた家族というか親御さんは、みんな心配ですよね。別に障がいがない子どもでも、わが子は心配です。だからあまりこういう言葉を平気で使わないようにしてほしい。これは違和感があります、非常に。これは60年前から言われている言葉じゃないのか。解決していないですよね、日本は。これを解決する方向にいくような施策を考えてほしいなと思います。
　だから軽度とか重度とか、そういうことも関係ないです。それから最近起こっています80・50問題、70・40問題、これは別に子どもが障がいがなくてもあるんですね、引きこもりとか。こういう家族に特別なニーズを抱えた人のいる家族は、そういうのを日本は解決する方法を知らないんです。取り組んでいないんです。それぞれの分野でそれぞれやられている。この障がい者の問題も本当は即刻解決して、障がい者の専門家に聞けば解決方法が分かるよと言えるような状況を作っていく必要があるのかなと、僕なんかは思っています。
　だから家族の問題ですね、どちらかというと。こういう問題をちゃんと調べていくというんだったら分かるんですけど、ここでは違和感があるので使わないでほしいと。それと併せて、最重度の人たちの問題というのと、ちょっとすり代わっているんじゃないかと。
　最重度の障がいの人たちの一生というか生活という点では、今話題になっているのは意思決定支援というか、その人たちの意思がなかなか分かりにくい、判断能力が難しいんじゃないかというふうに整理されている人たちというのが、これも解決していない。特別支援教育でも、重身障がいの人たちとか重度の知的障がいの人たちの意思決定をするような教育方法というのは、まだ確立していないですね。だからよく分からんと、本人たちは本当は意思があるのか。こういう考え方が蔓延しているのが、相模原の事件につながっていってるように僕は思うわけです。
　支援者のほうが「よう分からん」と言ってしまっていること自体が、一般の人たちはもっと分からんという世界で誤解をされている、こういう子どもたちを。この人たちをもっと大切にすることを、身近な福祉の支援者とか教育の支援者がしていく姿を一般の人たちに見せていかない限り、そしてちゃんと意思が明確です、ありますということを求めていく必要があるというふうに思います。これは日本の中で相当大きなテーマであるんじゃないかと、そこを踏まえて使っていってほしい。
　そういう点では、施策としては最重度の人たちの24時間重度包括支援事業というのが国の施策であるわけですけど、そういうのを福岡市は取り入れていく、あるいはあるのかというところを踏まえて、こういう調査をやっていってほしいなと。24時間見守りが必要な、医療的なケアの見守りだけじゃなくて、生活の中で何をしでかすか分からないから見守っとかないといかんというような子どもたちの支援を、24時間支援みたいなものを、これは相当予算がかかったりするので福岡市はまだ認めていないといわれていますけど、こういうところに覚悟が要るような気がします。ここに金をかけると。その代わり、支援者をしっかり養成していく、そういうことがちゃんと分かる支援者、この子たちの意思が分かる支援者を養成していくみたいな気持ちで、支援者も含めて取り組んでいくような施策が求められているんじゃないかと思います。
　そういうのを分科会、先ほどの左側の福岡市の保健福祉審議会のほうにも提案していけるような形でもっていってもらえると、ありがたいなというふうに思います。以上です。
【会長】ご意見、どうもありがとうございました。
　個別調査自体はアンケート調査で浮かび上がりにくい、少数でも支援を必要とする障がい当事者のニーズを把握したいという趣旨であると理解しておりますので、この調べ方、調査の方法、具体的な項目や方法、対象者というのは非常に大事だと思いますので、よくお考えいただきたいと思いますし、この分科会でも提案していければと思います。
　ほかにどなたかございますか。
　なければ、それでは今日の会議の議事等はこれで終わりたいと思います。どうも皆さんありがとうございました。福岡市のほうにお返しします。
【事務局】会長、議事進行どうもありがとうございました。委員の皆さまも大変活発なご意見をいただきまして、ありがとうございました。大変お疲れさまでございました。
　本日はいろいろご意見を頂きましたが、十分お答えできなかった部分等もあったかと思います。特に最後にご意見もいただきましたが、障がい者施策に関しては障がいの軽重にかかわらず、生活のしづらさを何とか緩和していくような方向性で検討していくべきだというふうに、考え方をアップデートしていく必要があるというふうには思いました。
　以上をもちまして、本日の分科会を閉会させていただきます。次回の分科会でございますが、先ほどスケジュール等を申し上げましたが、本日のご意見、ご要望、あるいはご指摘等を踏まえまして、先ほどの障がい者等実態調査の内容を事務局のほうで精査、修正したものを、再度ご提案をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。日程につきましては現在調整中でございますが、委員の皆さまには日程調整表を現在お送りしていると思いますので、大変恐れ入りますが、明日までにご提出あるいはご連絡をいただきますようお願いしたいと思います。日程が決まり次第、改めてご案内をさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
　最後になりますが、本日配布をいたしております保健福祉総合計画、分厚い書類のほうになりますが、こういった冊子類等もお持ち帰りいただいて結構でございますので、必要な方はどうぞお持ち帰りください。
　本日は誠にありがとうございました。お忘れ物等なきようにお願いいたします。ありがとうございました。