令和2年度第1回差別解消会議 事務局:令和2年度第1回福岡市障害者差別解消推進会議を開催いたします。私は本会議の事務局を担当いたします福岡市保健福祉局障害者部障害者支援課長の正田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  本日の会議は、新型コロナウイルス感染拡大防止の観点から、人と人との距離を取るように配慮しておりますが、マスクの着用をお願いいたします。また、この会場は空調設備で1時間に10回、外気と換気がされるようになっております。また、会議時間は新型コロナウイルス感染拡大防止の観点から、17時までの2時間とさせていただくことになっております。  本日は遅れて来られる委員の方もいらっしゃるようですが、委員総数22名のところ16名の方が出席される予定となっております。また、本会議は原則公開となっておりますのでどうぞよろしくお願いいたします。  次に資料の確認をさせていただきます。本日配布する資料は机の上に置かせていただいておりますが、会議次第、座席表、委員名簿でございます。事前にお送りした資料は、資料1「相談部会の報告書」、資料2−1、2−2「実績関係」でございます。資料3が「逐条解説(案)」でございます。資料4−1が「事例報告について」、資料4−2「事例報告(案)」、それから資料5「児童向け啓発リーフレットの作成について」でございます。足りない資料はございませんでしょうか。  それでは、本日の会議次第についてご説明いたします。お手元の会議次第をご覧ください。本日は、まず委員の交代がございましたので、新しく委員になられた方のご紹介をいたします。その後、議事に入ります。議事は、「相談部会長からの報告」、「実績報告について」、「福岡市障害者差別解消条例逐条解説(案)について」、「推進会議へ報告する事例について」、「広報啓発について」でございます。議事に引き続きまして、意見交換を行います。 (委員紹介)  それではこれより先の会議進行につきましては、会長にお願いしたいと存じます。会長、よろしくお願いいたします。 会長:それでは審議に入りたいと思います。  その前に、先ほど課長のほうからお話がございましたように、この時間は17時までを予定しております。なるべく時間内に終わりたいと思いますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。  それから私事なんですが、ここに立つ前から歯を痛めまして、今日はたくさん痛み止めを飲んできたんですけど、いろいろ言葉がうまくできない時は遠慮なく申し出ていただきたいと思います。上の歯と舌が当たると激痛が走りまして、初めてでございますけれども本当に大変な思いです。歯は大事にいたしたいなと思っております。  それでは議事に入ります。まず第1議案の「相談部会長からの報告について」、相談部会長からのご報告をお願いいたします。 委員:よろしくお願いいたします。  それでは資料1「福岡市障害者差別解消推進会議相談部会報告書」に基づいて、取り組みのご説明をいたします。相談部会は委員総数が15名で、原則非公開という形で部会を開催しております。  相談部会創設間もないこの時期におきます部会における検討内容は、大きく2つございます。1つは、相談案件の内容あるいは状況を事務局からご報告いただいて、それについて委員から意見や質問を出させていただいて、案件の解決に結び付けていくというのが1つの部会としての役割です。2つ目は、今日の推進会議の議題にも挙がっておりますが、相談部会に報告され検討した事例をどのような形で、あるいはどのような基準で推進会議に報告するかと、この2点について会議の中で委員の皆さんと検討してまいりました。  それでは、報告書のほうの内容説明をいたします。1番「会議の開催状況」ですが、開催状況はお手元の資料のとおり、令和元年度は4回、令和2年度につきましては今日まで2回開催しております。実施日等はお手元の資料のとおりです。  2番目に「相談案件の報告検討」。事務局のほうから新規相談件数、あるいは新規相談件数の分野、例えば福祉とか交通とかそういう分野と、障害種別、身体障害、知的障害、精神障害とか、そういう障害種別との関係といいますか状況、それから新規の相談状況について、事務局のほうから報告をいただきました。  その上で、報告をいただいた事例の中で、全部は時間的にも難しいので、個別事例について特に事務局のほうから報告をいただきました。なお、「福岡市障害者差別解消条例第21条第1項第3号、および福岡市障害者差別解消推進会議運営要領第4条第1項第2号に基づく意見はなかった」と記載しております。これは相談の当事者等から申し出がなされて、差別を行ったとされる事業者に対し福岡市が指導助言を行うべきか否かについて、部会から意見を述べる場合の意見のことを指しております。その意見は、今回部会として申し上げる意見はなかったということでございます。  それから大きな3番、「推進会議での事例報告」です。事例報告のあり方につきましては、15人の委員の皆さんからさまざまなご発言をいただき、活発な論議がありました。その中で、例えば後ほど議事に出てまいりますけど、事例報告案の内容が検討の段階で変わったりしましたので、この簡単な報告を読んでいただいてもちょっと分かりにくいところもあろうかと思いますが、そういう状況でした。  事例報告のあり方について、委員の意見の中では、例えば推進会議と相談部会の役割とか責務の違いという視点、あるいは個人情報保護の視点、あるいは相談される方の相談機関への信頼性の確保、安心感の確保などいろんな視点から意見交換がなされました。その議論の中で報告の様式の改善も幾度かございまして、結果的には部会の審議の質の向上にもつながってきたものと思っております。  個別にはそこに書いておりますが、まず令和元年度第2回相談部会、この推進会議が原則公開となることを踏まえて、先ほど申し上げました個人情報の保護とか相談の秘密性・匿名性の確保、それから推進会議と部会の役割などを踏まえて、委員から以下のような意見が出され、この意見について整理していく中で最終的な事例報告案に結びつくようになりました。  1つ目の点、「事例の匿名化・抽象化により個人情報ではなくなるが、相談者が相談窓口へ相談しにくくなる、あるいは相談のきっかけとなった相手方事業者に影響が及ぶ恐れもあり、どう調整するかが課題である」という意見がありました。特に条例施行間もない現時点で、匿名化・抽象化は必須のことであり、そこが確保されないと相談をする方が相談しにくくなるのではないかという恐れ、そういうものも考える必要があるというご意見でした。  それから2番目ですが、「相談の中から課題にすべき、あるいは解決が難しい事例と好事例という観点、大きく2つの観点で部会の意見を調整して、この推進会議に事例を上げたらいいのではないか」というご意見もありました。  それと「推進会議の審議に必要な資料というのは、個別の事例ではなく分野ごと、例えば先ほど申し上げました福祉とか交通などいろんな分野ごとの事例、その中における傾向、そういうものが必要なのではないか」というご意見。あるいは「個別案件を細かく推進会議に報告するよりは、解決に至った経緯など背景的なものが出るものであれば推進会議の目的にも沿うのではないか」というご意見。あるいは最後の点ですが、「相談部会で挙がった案件の傾向をお伝えして、推進会議で今後の見解や対策を考えていただくのがいいのではないか」、あるいは「推進会議の委員の皆さま方にもいろんな事例があることを知っていただいて」、もちろん匿名化する必要はありますが、「一方でその実態を知ってほしい」というご意見もありました。  (2)の元年度の第3回の相談部会は、(1)の意見協議を基に好事例と推進会議で検討してほしいという2つについて、推進会議への報告案を作成することにしました。「成功事例を基に改善していけばいい気がするので、課題と、どのような課題が解決されたかを項目として挙げてはどうか」という整理の仕方といいますか、そういうご意見だとか、報告する事例の基準の明確化。部会から推進会議に上げる報告の事例の基準の明確化が必要ではないか。あるいは、その際に事例を挙げる基準といいますか、それが満場一致である必要があると。いったんこの段階では「満場一致の合意形成など、そういう手続きを整理して推進会議に報告すべきだ」というご意見もありました。  このようなご意見を通じて、毎回、事務局から提出していただいております相談案件の状況の検討報告の様式の改善にもつなげてまいりました。  3番目、元年度の第4回相談部会です。事例報告の内容による区分、事例報告の決定の基準などに関しまして事務局のほうで案を作成していただいて、それを基に委員の意見を踏まえて修正を行いました。先ほども第3回の部会の中でも出ましたが、推進会議に上げる事例決定の方法について全員賛成となっているが、さまざまな分野から委員に就任をいただいている中で、それぞれ立場により感じ方の違いがある。例えば、全員満場一致の合意形成ではなく過半数で決定するなど、「相談部会での差別に対する感覚の違いを推進会議に伝えていく必要もあるのではないか」という意見もございました。  また、委員の1人が、ぜひ推進会議に出すべき事例だという意見に対してほかの委員が明確に反対を表明するというのはよほどのことではないかということで、その時点で「推薦の基準の文言を“全員賛成”ではなくて、“出席委員の反対がなかったものとする”としてはどうか」というご意見がありました。  さらに、「推進会議に部会から報告した結果を、推進会議が終了したあと相談部会に報告をしていただきたい」という意見もございました。  4番目、令和2年度第1回の相談部会、元年度第4回相談部会の協議結果を踏まえた事例報告の案について、推進会議の委員の皆さまにご意見があるかどうかを照会した結果を基に、推進会議委員の皆さまのご意見を踏まえて修正を行いました。結論としましては、事例報告の決定方法について、当初、委員全員の反対がなかった事例のみにするとなっておりましたが、どういう形であれ、推進会議に上げることを反対される部会の委員がおられた場合には事例報告ができなくなってしまうのではないかというご意見がありまして、最終的には事例の決定に当たっては、「原則として」という文言を入れるということで、「原則として部会出席委員全員の反対がなかった事例のみとする」としてはどうかと、そういう意見も出まして、案としてはそういう形で整理をしました。  最後の、令和2年度の第2回相談部会では、第4回で修正した事例報告の案について部会委員の皆さまから特に修正意見はなくて、その案で最終案といたしました。最終案の内容は本日の議題の4番にございますので、後ほど説明があろうかと思います。  この2つの議事以外に、自由な意見交換を毎回行いましたけれども、特に元年度の第4回相談部会で、新型コロナウイルスに関連して市民専門の相談窓口があるかどうかについてご質問がありました。また、令和2年度の第2回の相談部会におきましては、障害者に対する差別に関して具体的な改善例も出ているけれども、さらに状況を改善するために、そこに書いております啓発についてと、企業向けの研修についてということで、委員の方からご意見を頂きました。  簡単ではありますが、今年の10月までの相談部会の審議内容報告といたします。よろしくお願いいたします。 会長:ありがとうございました。ただいまご報告がございましたけど、これにつきまして何かご意見やご質問等がございましたら、よろしくお願いいたしたいと思います。 (発言者なし) 会長:たくさんご意見を頂ければなと思っております。時間も少し延長はしておりますけど、たくさんの意見の中でこの推進会議がしっかり機能するようになりたいと思っております。そして時間の最後に河谷副会長に振り返りをやっていただきますので、それも踏まえながら、たくさんご質問を頂ければと思っております。  なければ、続いての議事2、「福岡市の啓発状況」についてということを事務局から説明をよろしくお願いいたします。 事務局:障害者支援課差別解消・交流係長をしております赤坂と申します。よろしくお願いいたします。説明は私のほうからさせていただきます。  まず、資料は右肩に2−1と書かれました「相談実績等」というところをご覧ください。令和元年度の相談実績をまとめたものになります。令和元年度につきましては、新規の相談件数が72件でございました。平成30年度は28件でございましたので、平成30年度に比べて44件と大幅に増加しているところでございます。  Aの「令和元年度における新規相談件数の分野と障害種別の関係」をご覧ください。こちらは差別の分野を障害種別ごとに分析をした資料になっております。総数は先ほど申し上げたとおりの増になっておりますが、種別ごとに見ますと、障害種別の「身体障害計」と書いてございます。こちらのほうが昨年に比べて23件の増となっております。逆に知的障害の方に関しては、昨年と比べて2件減となっておりまして、そういう状況になっております。  分野ごとに見てまいりますと、差別分野の「情報の提供及び意思表示の受領」というところになりますが、昨年に比べて9件、その下の「商品・不動産」というところが10件ということで、この2分野が昨年に比べて大きく相談等があっているところでございます。  Bの「令和元年度の相談状況」についてご説明いたします。こちらの相談の内容、相談分類ですとか相談方法、性別等を分析しているものでございます。  ここに記載をしているとおりの内容になっておりますが、真ん中の下のほうに「差別区分」というところがあります。この差別区分とは何かと申しますと、相談があった方からの内容を専任相談員が聞き取って、その結果分類した区分ということになります。したがって、相談した方の申し出のされた主訴ではございません。最終的に内容を聞き取った結果でございます。その結果といたしまして、条例に定める「不当な差別的取扱い」、こちらが新規で10件、「合理的配慮の不提供」というのが24件というふうになっております。  それから右側の「相談内容」「相談対応」はこちらに記載をしているとおりになりますが、「今後必要な取り組み(案)」が一番下のほうにございます。こちらについてご説明させていただきますが、こちらは相談対応を行った結果、その中で今後こういった取組みが必要じゃないかというのを事例ごとに分析いたしまして、まとめたものでございます。従いまして、新規の相談件数は72件となっておりますが、1つの事案に対して今後必要な取り組みが複数ある場合は重複しておりますので、134件となっており、72件と一致はしておりません。  こういった形で、あとでもご説明いたしますが、「条例や各省庁職員の指針や規定の周知」ですとか「合理的配慮の話し合い」「障害の理解」といったところが多くなっているところでございます。  続きまして、同じ令和元年度でございますので、資料はちょっと飛びますけど、資料の2−2をご覧いただきますでしょうか。報告書になります。先ほど向井部会長のほうからも相談部会の中で議論いただいた内容にもありましたが、相談部会の委員の意見として、推進会議の欲しい資料というのは個別の事例ではなく、分野ごとの事例ですとか傾向の事例が欲しいのではないかというようなご意見を頂きました。そういったご意見を基に作成をいたしましたのが、本報告書になっております。  全ての説明は時間の関係で省略いたしますが、かいつまんでご説明したいと思いますので、まず4ページをお開きください。「令和元年度差別解消に向けた相談支援の状況」ということで、まず相談者についてまとめたものが表1でございます。先ほどの実績と基本的には同じ件数で、それを相談者ごとに分けたものになります。  ここで、相談者の中に「事業者」というものがございます。この「事業者」といいますのは、障害のある方から実際に合理的配慮を求められた事業者のことでありまして、合理的配慮を求められた事業者が相談窓口のほうに相談されているということで、14件相談を頂いていまして、これは全体の約20%を占めています。具体的にどういうふうに配慮したらいいだろうかという内容についてのご相談となっております。  続きまして、6ページをご覧ください。「差別区分」といいまして、先ほどご説明したとおり、専任相談員が詳しく聞き取ったあとの集計でございます。その中で「不当な差別的な取扱い」と「合理的配慮の不提供」のほかに、「その他」というふうにまとめておりまして、それぞれ項目がございます。  この中でご説明したいのが、「問い合わせ・啓発依頼」と書いてございます。新規で15件、対応回数としては21件でございます。この啓発依頼と申しますのは、実際に個別の調整とかあっせんを行った事業者さんのほうから、事業所内研修とかをしてほしいということで、相談窓口に依頼を受けている件数でございます。そういった中で、いわゆる合理的配慮の対応をしていく中で事業者さんのほうからも、逆に研修をしてほしいといったご要望等を頂いているところでございます。  ページが飛びまして、11ページをお目通りください。「相談対応の状況」について説明をした資料でございます。  表9「差別分野別と差別区分及び対応」というところになります。これは差別分野と差別区分をクロスさせたものになり、「不当な差別的取扱い」につきましては昨年度10件中雇用の分野が4件となっております。こちらの雇用に関しましては、障害者差別解消法や福岡市障害者差別解消条例ではなく、障害者雇用促進法というところで相談対応することになっております。したがって、この不当な差別的取扱い、雇用について相談を受けた場合は、ハローワークに引き継ぎを行っております。  それから「合理的配慮の不提供」ですけれども、「情報の提供及び意思表示の受領」、それから「商品・不動産」というのが、それぞれ7件、6件ということで合計13件ございます。合わせて13件のうち7件が、契約という場面で合理的配慮の不提供を受けているという具体的な内容の相談が多くありました。この場合は、契約に関することでございますし、事業者側の過重な負担の内容も聞き取りつつ、どこまで配慮ができるかという調整を行っております。  それから表の下のほうの「対応」のところになります。「商品・不動産」の分野の「説明・情報の提供」というところを見ていただければと思いますが、こちらは9件になっております。最も多いわけですけれども、これは条例の施行後、事業者さんから実際に障害のある方の対応についての問い合わせが増えてきたため、それに対応する説明とか情報の提供という形で、9件と多くなっているところでございます。  12ページをご覧ください。表10ということで、「差別区分と相談対応及び相談回数」というところでございます。先ほどもご説明しましたように、「不当な差別的取扱い」と「合理的な配慮の不提供」というのが合計で34件ございましたが、その34件のうち、実際の相談対応として「個別の調整またはあっせん」を行った事例というのが、不当な差別的取扱いで3件、合理的配慮の不提供で14件ということで、合計17件となっております。  また、対応回数は、新規で1回相談を受けて、そのあと解決するまでに対応した回数になり、104件というふうになっております。これは平均すると約6回となっておりまして、やはり個別の調整・あっせんをすると、合理的配慮に関する解決に至るまでに複数回の話し合いが必要であったということが言えるかと思います。  また、この個別の調整・あっせんをした結果、理解を得られた事業者さんからは研修を実施してほしいとか、その後の差別解消の環境整備に取り組むというような積極的な姿勢も感じられたところでございます。  次に、14ページをご覧ください。こちらは表11といたしまして、「障害種別と調整方法・調整回数・調整期間」ということで、種別ごとの調整回数や期間をまとめたものになります。こちらに関して、特に調整回数に関しまして合計・平均回数ともに、障害種別でいきますと「発達障害」が合計32回で、平均すると8回。「難病」の方が合計で21回、平均すると4.2回ということで、ほかの種別の方のご相談よりも調整の回数が多いような結果が得られております。  それから表12になりますが、こちらは分野ごとに調整回数等をまとめた表になります。こちらに関しましては、「情報の提供及び意思表示の受領」というのが、ほかの分野に比べると合計回数や平均でも多くなっているような状況です。  ページをめくっていただければと思います。15ページになりますけれども、調整期間についてです。表の13をお目通りいただければと思います。1日で相談が終結した件数というのが、調整期間でいきますと38件ございます。その38件を除いた37件の内訳を見た場合に、1カ月以内で終結した件数というのが24件ございました。  特に長いものについては、15ページの文章のところでも説明をしておりますが、6か月から1カ月の件数が1件ございます。この件数につきましては、令和元年度の新規の相談ではなく、平成30年度からの継続案件になっております。スポーツジムの利用に当たって、安全面と介護者の同行の部分で配慮をする必要というか、事業者さんとの調整があって時間がかかったというような事例がございます。  それから差別の分野で見ますと、これは前ページですけれども、「教育・療育及び保育」ですとか「商品・不動産」で事業者訪問というのを多く行っております。なかなか当事者間で建設的な話し合いがうまくいかずに調整に入る場合というのは、専任相談員にそれぞれの意見を面接で把握していただくというようなことが多くございました。  そのあとお互いの話が結果としてうまくいくと、その事業者においては、ほかの方への対応についても差別解消の取り組みが行われているということで、1度うまくいくと差別解消の取り組みが行われているところがあるということでございます。  17ページをご覧ください。こちらが「相談対応の結果」ということで、表の14になりますけど、障害種別と対応の結果、をまとめたものでございます。対応の結果の中でご説明したいのが、肢体や視覚に障害のある方ということで「身体障害計」のところになります。その方たちに関しましては、説明や情報の提供を行って、そのあと上から2番目になりますけど、「当事者間で解決に向けて取り組み」を行っていただいた9件であったというところでございます。  18ページをご覧ください。こちらが「差別分野と対応の結果」をまとめた表になります。この中で「商品・不動産」の欄になりますが、「事業者対応拒否」というのが1件ございました。これは事業者の中で企業本部と実際に利用される場所と分かれているところで、最終的に企業本部の判断で利用についての対応拒否をされた事案ということであります。  ただ、この件に関しましては、そのあと時間を置いて当事者間で話し合いが行われ、実際に利用店舗の判断で、いわゆる現場の判断で調整が行われて、利用につながったということで解消になった事案もあったということでございます。  19〜20ページをご覧ください。先ほども少しご説明をいたしましたが、取組みの課題をわれわれが今回相談部会でご報告させていただく中で、この案件に対してどういう課題があったんだろうというのを分析したところでございます。  表の16になりますが、全体として見ていくと、例えば「条例や各省庁職員の指針や規定の周知」が33件となっておりますし、「合理的配慮の話し合い」というのが32件となってます。また、「障害の理解」というのが19件となっていますように、相談の現場から見えてきたのが、まだ法律とか条例とかガイドライン、各団体で決めているガイドラインが周知されていない、知らないことで差別状態になっているということなのかというふうに感じております。  また個々の障害に応じた困り事を伝えることですとか、それを理解していくということも不足している場合もあったということです。  そういった意味で、障害の状況ですとか分野ごとの制度や法律を理解しながら、合理的な話し合いがうまくいくような取組みが必要なのかなというところで、こちらに関して先ほども少しご紹介させていただきましたが、相談後にほかの方の対応にあたっても差別解消の取組みを行われている事業者さんもいるので、こういったことが言えるのではないかと感じているところでございます。  最後に21ページになりますが、相談支援の課題をまとめております。こちらはいろいろ課題はあるんですけれども、(1)の4行目ぐらいに、「区基幹相談支援センターとの連携方法を検討する」とございます。これは冒頭紹介しておりませんでしたが、昨年度、区の障害者基幹相談支援センターからの相談が1件ということで、そういった意味では連携方法というのは検討しないといけないかと思っております。  こちらに関しては、センターと協議を今後する予定にしておりまして、そういったところで連携方法を検討していきたいと考えているところでございます。  以上、資料2−2の説明を終わらせていただきまして、令和元年度のご報告とさせていただきます。  引き続きまして、資料を戻っていただきまして資料2−1にお戻りください。ページ数は2ページになります。  相談件数等の実績は今ご説明差し上げたとおりですけれども、福岡市による研修等の実績についてもご報告させていただきます。「研修・出前講座等の実施」につきましては、この表にございますように令和元年度が17回、延べ788人に対して研修や出前講座を行ってきたところでございます。「チラシやパンフレットの配布」につきましては、ここに書いてあるような講座ですとか障害者週間記念のつどい、それから中小企業家同友会にお願いをしましてパンフレットを配布するなどさせていただいております。詳細は次の3ページに書いておりますのでお目通りください。  引き続きまして、4ページをご覧ください。令和2年度8月までになりますけれども、相談等の実績をまとめたものになります。令和2年度8月までは、新規の相談件数が11件となっております。昨年同時期と比べますと、19件という形で相談件数としては減っております。こちらについては表に挙がっているとおりですけれども、今後必要な取組み、Bの「令和2年4月〜8月の相談状況の今後必要な取組み」などを見ていただきますと、「条例や各省庁職員の指針の規定の周知」や「障害の理解」などが多くなっているところでございます。  続きまして、最後に5ページをお目通りください。令和2年度の「研修等の実績」、それから「チラシ・パンフレット等の配布」でございますが、ここに掲載しているとおりでございます。こちらにつきましては新型コロナウイルス感染拡大の影響等もございまして、10月末現在では庁内研修1回ということになっております。実績なのでここには載せておりませんが、11月に入ってからは出前講座のお申し込み等もいただいております。引き続きこういった研修等を進めてまいりたいと考えております。私の説明は以上になります。よろしくお願いいたします。 会長:ありがとうございました。ただいま内容につきまして説明がございました。これにつきまして何かご質問、ご意見ございましたら、どうぞよろしくお願いいたします。 委員:質問なんですけれども、今ご説明がありました5ページの「研修・出前講座等の実施」ということで、こういったコロナ禍でなかなかできていないというのは理解できるところですけれども、さまざまなところでウェブを使った研修とかセミナーとかが少しずつ広がりつつあるし、Wi-Fiの環境とかもいろんなところで広がりつつあるんですけれども、今後ウェブでの研修とかそういったのは考えてあるのかなという質問です。 会長:ありがとうございます。事務局のほう、よろしくお願いいたします。 事務局:ご質問に関してですけれども、この状況の中でどういった形で研修とか啓発していくかというのは重要なことかと思ってまして、できるかできないかというのはいろいろありますけれども、ウェブとかそういった実際の対面ではない方法で研修とかをやっていくことができないかというところは、検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 会長:よろしゅうございますか。ほかに? 委員:まずこの報告書自体、いろんな切り口でまとめられてまして、私もよその自治体の報告書もいろいろ目を通してみたんですけれども、この報告書自体は本当に参考になるなとまず思いました。  ただ、逆に言えば、いろんな切り口をいただいた分、余計に中身的にいろいろ分析されている部分が、これは具体的にどんなことなんだろうかというのがもう1つイメージが付いてこない。指摘されている中身の深さが具体的に結びつかないので、質問事項がもう少しこれを詳しく聞かせてくださいになってしまって申し訳ないんですけれども。  まず4ページ目のところの、やはり条例できた一番の特徴は、72件増えたということで、ただ、障害種別のところで「知的障害」が3件と、非常にこれは特徴的だなと。  分析には、「困ったり不快な思いしてても、なかなかそれを表示するのが難しい人たち」という表現でまとめられているんですけれども、福岡市が障害児者の実態調査の報告書で今年の3月に出されたの読んでみて、その中の項目に「差別等を受けた経験がありますか」というアンケートがありました。そのアンケートに答えたデータを見ると、身体障害者の人は13.6%で、知的障害者の人は37.8%なんです。3倍近く、知的障害者の人たちは受けた経験がある。ご本人が答えたか家族が答えたか分からないんですけれども、でも実際そういう自覚があるという人たちがおられる。  あと、よその報告書を見た場合、それでもよそでも低いんですけど、1割〜15%は知的障害というところで、ここは知的障害の方々の、まず啓発なのか、どこが大きな課題なのか、ぜひ掘り下げてほしいというふうに思います。  本当に一番眠っていってしまう層になりかねないものですから、なかなかご自身が発言できない。これはこの場でもっと深めていけたらと思うんですけれども、全体で少し考えられないかというふうには思ってます。  あと精神の方々も、よそで見ると3割以上は精神の方なんです。まだ始まったばかりなので今からだと思うんですけれども、精神の方の中で相談内容を読んでみますと、「差別的な体験」というよりも「不適切な行為」とか「不快・不満」とか、そういう受けた気持ちの部分がまず中心になってくる。というところで、それも大きなウエートかと思うんです。  多分、精神の方々のその辺の課題は、これも啓発になるとは思うんですけれども、そういう意味で考えると啓発というのは当事者や家族のところへの啓発というのが、もう1つ大きなテーマなのかなと。そして、それを受けやすいような環境をどう作れるかというのが、ついつい市民や事業者向けがあるんですけど、大事かなという感想を受けました。  あと、予想外だったのが合理的配慮の相談件数が多いというところです。まだ始まったばかりなのに、ここの部分は確かに今からだとは思うんですけれども、それは実感しました。具体的にもう少し教えてもらえたらと思うんですけれども、例えば5ページのところの相談方法で、相談者の「その他16」って書かれていて、結構多いなと思って。1つはそこら辺です。  それから2つ目が6ページのところで、「不適切な行為・不快・不満」というところと、「差別」というところの違い。これはあとのほうに文章で23ページのところに、不適切な行為とはこういうことですよ、不快・不満というのはこういうことですよという解説があるんですけれども、例えばその中に不適切な行為は差別解消の差別領域に該当しないんだけれども、「差別的不適切な行為」という「的」という表現があります。その辺の違いが私は、ここはある意味非常に難しいところになってくる、特に精神の方の場合は。この辺のところの明確な線引きが難しいのかもしれませんけれども、少し具体的に、述べられる範囲でいいですので、どういったものを指すのか、差別の整理の仕方の時に心の問題というのはなかなか難しいテーマになってくるので、少しお話いただけたらと思います。  それから8ページのところ、すごいなと思いました。個別の調整・あっせんの対応回数が104回ということで、この中で調整とあっせんというので若干違うと思うんです。あっせんは「こういうふうに打開できませんか」という提案だと思うので、もしこの中であっせんという形を取られたケースがあれば、どういう形の取り組みとしてそれに至ったか、もしご報告できる範囲がありましたらば、非常にこれは大切な取り組みだと実感しましたので、思います。  それと10ページ。すみません、あまり長くなって。10ページのところもすごいなと思いましたけれども、評価のところで最後の対応回数が多いのは、建設的な対話ができるまでの支援で対応回数が多くなっているというのは、建設的な対話というとこに向かっていく過程はすごい労力が掛かるところであるんだなということで、この辺をもう少し。読めば、そうなんだなという実感は分かるんですけれども、多分相当ここは苦労されているとこじゃないかというところがありまして、もしその辺の困難なところの一番ポイントとかありましたら。  それから「心理面に重点を置いたコミュニケーション」とか、非常に難しいところの取り組みなので、そこら辺のところも併せていただけたらと思います。  時間の関係もあるので、最後のところで、あと2点だけです。14ページの調整方法・調整回数・調整期間のところで、障害種別で発達障害の方の場合に平均回数が8回と、群を抜いて回数が多いです。その辺の難しさと言いますか、発達障害の方々へ、そこら辺は相当あると読み取れたので、もう少しその辺をコメントいただけたらというふうに思います。  それから最後の19ページ、20ページで、非常に大事な提案だというように思いまして、今までの相談の中でこういうのが課題だというところで引き出されている部分だと思うんですけれども、読み取る場合が、件数としては分かるんですけれども、本当に切迫度という部分でどう読み取ったらいいのかと。多分これは具体例を通じながら引き出されている部分があると思うんですけれども、結果として数字だけで見ていくとさらりとなってしまう。ここが一番大事なのかなと実感してまして、今後もし報告される場合にそこら辺がもう少し掘り下げがあれば、これからこの場での論理が、ここが今から大事なテーマになってくると思いますので、ここら辺は意見として思ってます。  すみません、長くなりました。 会長:ありがとうございました。  今ご質問がございましたけど、何か具体的にもう少し掘り下げて報告がなされれば、この会議の中でももっといい意見が出るんではなかろうかというふうな内容だったと思うんですけど、いかがでしょうか、これにつきまして。 事務局:今のお尋ねに1つ1つお答えをするということでよろしいですか。 会長:1つ1つというと数が多くなりますので、この報告の中でもう少し掘り下げて具体的に報告できるものがあればということなんですけど。 事務局:分かりました。 会長:相談部会のほうにこういうのは投げかけたほうがよろしいんですか。 事務局:1つよろしいですか。まず掘り下げて説明をこの場でする・しないというのは、このあとの議題4にも関連することかと思いますので、そちらのほうで議論をさせていただければと思います。  それ以外の委員のお質しの中で個別にご回答するというよりかは、この場で何か掘り下げて答えられる部分があるかどうかということでよろしいでしょうか。 会長:結構でございます。 事務局:1点だけ、お尋ねの中で5ページの「その他」というのが何なのかというお質しがあったかと思いますが、こちらは4ページにまとめております。相談者の「その他」に関しましては、当事者の家族以外にも福祉サービス事業者からの相談ということで、ガイドヘルパーとか通所系サービスなどの方からの、関係者からの相談というところでさせていただいております。  あとは、掘り下げて事例等のお話しについては、また議題の4番目のところでお話しできればと思いますが、よろしいでしょうか。 会長:よろしゅうございますか。ほかにございませんでしょうか。 委員:私はここの会に初めて参加させていただいたんですけれども、このデータを見て、種目別じゃないけど、障害者の種別のところに難病が入ってるんですね。  私、個人的には難病というのは治りにくいというか、原因が分からない病気というぐらいしか知識は持っていませんので、「これって障害者の中に入るんだ」と思ってちょっと驚いたんです。障害者の中に入る理由とかは何かあるんでしょうか。医療的な感覚かと思っていましたので、分かられたらご説明お願いしたいと思います。 会長:では、よろしくお願いします。 事務局:難病につきましては、障害者総合支援法という法律がありまして、先ほどの種別でいきますと、身体障害、知的障害とか精神障害とか、そういった中に平成25年から対象となる難病患者に関しても障害福祉サービスの対象となっておりまして、そういった意味で障害の種別に入れさせていただいております。以上です。 会長:よろしいですか、今のご説明で。  ほかにございませんでしょうか。どうぞ。 委員:先ほど説明の中で、課題の中に区の基幹センターからの紹介が少ないということがありました。確かにちょっと少ないと思ったんですけど、私たち市の基幹の立場として、区の基幹のコーディネーターの方々向けに研修というのをやっております。一昨年は確か制度の説明の方をやっていただいて、昨年度は障害者110番の専任相談員の方から、具体的な事例とか対応についてグループワークも含めてやっていただいたというので研鑽しているところです。  私のほうがなぜ少ないかという分析ができているわけではないんですけれども、区の基幹相談支援センターというのは確かに相談の窓口でもあるんですけど、支援者・支援機関としても結構大きな役割があって、もしかしたら相談機関というよりは支援という意識が強いのかなということを思ったりはします。このことも含めて、いろいろ考えながら研修を繰り返しながら、連携の方向について今後検討の場を作るということでしたので、ぜひ一緒にやらせていただけたらと思ってます。どうぞよろしくお願いいたします。 会長:今のご意見につきまして何か事務局から? これは要望でいいですか。よろしくお願いします。  ほかにないですか。またいろいろご意見がございましたら、意見交換の時にでも出していただければありがたいなと思っております。  次に進めさせていただきたいと思います。第3の「福岡市障害者差別解消推進条例の逐条解説(案)について」、事務局からよろしくお願いいたします。 事務局:それでは資料3と右肩に書いてございます条例が書いてある逐条解説(案)をお目通りいただければと思います。資料も大変分厚うございますので、この場で全てを説明することはちょっとできないんですけれども、こちらに関しまして今回議題として挙げさせていただいた経緯をご説明させていただきたいと思います。  逐条解説につきましては、昨年度から福岡市障害者差別をなくす会からのご意見を頂きながら、逐条解説の案を作成してきたところでございます。本来であれば、今年の3月に行われる予定でした令和元年度第2回目の差別解消推進会議のほうでご審議をいただいて、策定させていただく予定でございましたが、新型コロナウイルスの影響の関係で令和元年度第2回が中止になりました。  その際に、各委員の皆さまに逐条解説の案をお送りいたしまして、ご意見を照会させていただきました。その照会させていただいた結果といたしまして特段のご意見はございませんでしたので、3月にお送りしているこの逐条解説の案をもちまして、策定をさせていただきたいというところでご審議いただければと思っている次第でございます。以上でございます。 会長:ただいまご説明がございましたように、コロナウイルスの感染予防のために1回長引きましたので、なかなかこれが進んでおりませんでした。逐条解説(案)が特段のご意見がないということでございましたけど、この説明でよろしゅうございますか。 委員:先ほどお話がありましたように、逐条解説(案)については、私ども「なくす会」のほうからもいろいろ要望をさせていただき、取り入れていただいたところが多々あります。  ただ、どうしても当事者という立場から3点だけ、もう一度と言いますか、ページ数でいきますと13ページの第6号の部分です。条文を見ますと、「全ての障害者はどこで誰と生活をするかについての選択の機会が保障され、地域社会において他の人々と共に暮らす権利を有する」。これに対する逐条解説(案)ということになっております。  要望としましては、これは現実に福岡市の中でどのくらいあっているのか分かりませんが、私自身はつい何年か前に経験したことなんですけれども、グループホームをつくる際に、例えば地域からいろんなお話がございます。国のほうでもグループホーム建設の際には、地域住民の同意は不要だというのがはっきり打ち出されておりますので、この第6号の最後に1行、「本号の趣旨から、グループホームの建設の際には地域住人の同意は不要です」というものを書いていただきたいということが1つです。  それから18ページです。これも実例と言いますか、そういう立場からのお話です。条文で言いますと、第7条6号「情報の提供及び意思表示の受領の分野における取り扱い」というとこで、これにも1つ、特に知的障害の場合は例えばお店とかいろんな場面で説明をしていただく時に、本人に対してではなく、介助者、同伴者に説明をされる。本人がそこにいるにもかかわらず、同伴者に説明をされるということをしばしば聞きます。  もちろん無視ではないんですけれども、介助者、支援者あるいは付き添い者のみに話し掛けるのではなく、基本、障害のある人にも話し掛けていただきたいという、これは実際にそういうケースが結構あるんじゃないかなと思いますので、事例として書いていただきたいと思います。  それから最後に25ページ14条「相談」の部分です。これについては特にこの内容うんぬんということではなくて、例えば26ページの最後に、この条例は相談というのが福岡市の中で起こった案件に対して、この条例が適用されるということを1つ書いていただきたい。  例えば福岡市の方が東京に行った時に、この条例で東京で話ができるのか、逆に鹿児島県の方が福岡市に来てそういう差別を受けた場合に、その方は鹿児島県に持って帰って鹿児島県の条例でやるのかどうか。そういうあれがありますので、「ここで言う相談というのは福岡市内で発生した差別に関する相談を言います」とか、要は属人主義なのか属地主義なのか、そういうものを書き込んでいただければと思います。以上、3点です。 会長:今のご質問ですけど、いかがでございましょうか。 事務局:今3点ご意見頂きましたので、今回改めて検討をさせていただくということでよろしいでしょうか。 委員:はい。よろしくお願いします。 事務局:整理をいたしまして、書面でまた各委員の皆さまに照会させていただくか、次の推進会議の場で改めて議案として挙げさせていただくか、検討をさせていただきまして、また後日ご連絡できればと思っておりますのでよろしくお願いいたします。 会長:よろしいですか。ありがとうございます。 委員:非常に分かりやすい解説になって、全体になるべく分かりやすくということで、法律になかなか馴染みきれない人にもという趣旨で書かれていると思ったんですけど、その趣旨でいくつかどうしても難しいなという、ちょっと簡単にまとめられすぎてるんじゃないかなと。  例えば7ページの第2号で、「社会的障壁については、障害者基本法と差別解消法と同様な規定としています」という、自立制度、慣行、観念とか含めて。ここは法律と同様の規定という表現であったり、ちょっとそんなところが2〜3カ所あったもんで、そこはもう少し内容を説明していただけたらというふうに思ってます。  それからこれは難しいとは思うんですけど、例えば差別というので、「正当な理由があった場合は、そういう区別もあるんだよ」ということで、そこら辺の捉え方がなかなか難しくて。例えば7ページのとこで、「正当な理由の有無は」という説明があるんですけど、ちょっとまだ分かりづらいなと。結構この辺なんかよくぶつかる問題なもんですから、もし分かりやすくしていただけたらなというふうに思います。  それからもう1点です。17ページの第3号のところで、これは分野別の差別的取り扱いの部分の領域は「教育」というとこで、「客観的な合理的な理由がある場合」の理由として、例えば「障害の程度が重く、どうしても集団での保育になじまないと考えられる」というこの表現でいっちゃうと、これが一人歩きするとちょっと怖いなと。これだけでもって「うちはなじめません」と言われちゃうし、一方ではその方々の場合にもし保育園ではなくて、障害児の通園施設は通園施設で集団があるもんですから、ここは誤解がないようにしておかないと。特に療育とか保育関係はこの基準が非常に微妙なところがあるもんですから、ここはもう少し見直されたほうがいいんじゃないかと思いました。以上です。 会長:ただいまの、もう少し詳しくということでございますけど、社会的障壁は具体的に4つのあれを取り入れて書くんですかね?  それとあとは、「正当な理由がなく障害を理由とする」と、ここもちょっと詳しくまとめてもらおうかなというふうな形で、書いてくれという要望ですね。事務局、いかがでしょうか。 事務局:われわれの認識としては、前回照会をして特にご意見がなかったというふうに認識していたんですけれども、この場でまたいろいろご意見を頂いてますので、改めて皆さんにご意見照会をさせていただきまして、特に「表現としてこういう表現がいいんではないか」というご提案も含めて、ご意見を頂ければと思います。 会長:ありがとうございます。それでよろしゅうございますか。ありがとうございました。  それでは時間が迫っておりますので、続いて次の議題にいきたいと思います。4番でございます。「推進会議への報告する事例について」、事務局よろしくお願いいたします。 事務局:それでは右肩に4−1と書かれている資料をお目通りいただければと思います。  「福岡市障害者差別解消推進会議の事例報告について」ということで、本日の冒頭で相談部会長のほうからもご報告いただきましたように、相談部会の中では推進会議にどう事例報告をするかという議論をさせていただいているところでございます。そういった相談部会の議論の中で、どういう形で事例報告するかということで協議をいたしまして、相談部会の委員さんからの修正意見というのを出していただいております。それは令和元年度第4回2月、令和2年2月に行われた相談部会のほうで最終的に案を踏まえまして、そこで決定、修正したものをコロナの関係で推進会議が開催できませんでしたので、こちらも先ほどの逐条解説と同様に、各委員の皆さまに意見を照会したところです。  その結果、下の枠囲みに書いてある2点について意見がございました。まず意見1になります。こちらにつきましては、「報告する事例について、ほんの1例しか報告されないのかという印象を受けた」と。それから「相談部会では、極力積極的に推進会議に報告する方向で調整をしてもらいたい」というご意見もありました。  あとは、「実態とか課題を知ることなしに議論をすることはできないんじゃないか」。それからさらに「推進会議で報告しないほうが良いと判断された事例についても、どのようなことを危惧されてそういうふうに判断したのか報告してほしい」というふうにお考えになられているという意見を頂いております。  それから、意見の2でございます。あとで最終的な案のところでご説明いたしますが、「事例の決定に当たっては、相談部会出席委員の反対がなかった事例のみとする」ということで、資料の1のほうでも委員のご意見があったかと思いますが、積極的に賛成ではなく、誰かが反対するのはよっぽどのことなので、「出席委員の反対がなかった事例のみとする」というふうな表現にしておりました。しかし、「それでは重大な課題とか問題点が含まれている場合でも、1人の委員が反対した場合には報告できなくなってしまうので、それは不都合なことではないか」ということでのご意見を頂いております。  そういった意見を踏まえまして、さらに相談部会のほうにもお諮りをいたしまして、案としてまとめているのが2番の「意見に対する考え方」になります。  まず、意見の1についてということです。こちらにつきましては、相談部会での議論の際に、先ほどご紹介を部会長のほうからいただきましたが、事案の匿名化とか抽象化をすれば個人の特定はされなくなるところはありますけれども、相談者ご本人としては、こういった事例が表に出た際に匿名性は担保されたとしても、自分のことだというのは認識ができ得る状況になるんじゃないかと。そういったことからすると、自分が相談をするということで窓口に行って解決をしてもらったのに、自分の事例が外に出たということが分かってしまうと、相談窓口に相談しにくくなるんじゃないか、あるいは相談のきっかけになった相手方の事業者に影響が及ぶんじゃないかというふうなご意見等もいただいております。  そういった意味で、個人情報をなくして公表するといったことだけではなく、相談のあり方と言いますか、相談窓口の信頼性といったことも踏まえてわれわれのほうで一応考えさせていただいているのが、先ほど報告書のほうでももっと掘り下げて事例を報告してほしいというご意見もあったかと思いますが、報告書の中で事例を掘り下げてというよりは、先ほどお話をさせていただきましたような相談結果というのを分析して、こういった取組みが必要なのではないかという課題を把握して報告をするということで、推進会議の皆さまにご議論いただけないかというふうに考えております。  先ほどの報告書でいきますと、条例ができて1年間もないということで、条例とかあるいは各省庁が出しているガイドラインとかもそうですけれども、そういった周知が必要なのではないかというようなことは、相談結果とかで出てきているところかと思います。そういった意味で、詳細な事例をこの推進会議の場で報告するというのは、もともと個別の事例については相談部会で協議をする、推進会議はもっと大きな広報・啓発とかについて協議するといったところもございますので、現行案のとおりとしてお願いできないかと思っております。  それから意見2に関してですけれども、こちらに関してはご指摘のとおり、どうしても推進会議に上げて諮ったほうがいいんじゃないかという案件が、具体的にどういう案件というのは今ここで申し上げることはできないところでありますが、仮にそういった案件が出てきた時に、もともとの「委員全体の反対がなかった事例のみとする」としてしまうと、やはり不都合が出てくる場合があるだろうと。そういうことで、「原則として」という文言を頭に付けて、もし誰かが反対されたとしても、ほかの皆さんも含めてこれは推進会議の意見を聞いたほうがいいだろうというような事案があった場合は、報告できるように修正すべきということでして、今回修正を行っております。  その修正をした結果が資料4−2になります。初めての方もいらっしゃいますので、一通りご説明をしたいと思います。  まず事例報告の考え方ですけれども、報告する事例を4点としておりまして、1つは、推進会議で検討が必要な課題があるというふうに相談部会で認めた事例。それから条例の周知・啓発について、推進会議で広く意見を求めたいというふうに相談部会で認めた事例。それから相談があった中で合理的配慮の好事例であると認めた事例。その他相談部会で必要と認めた事例。この4点の中から事例報告をさせていただきたいと思っております。  決定の方法といたしましては、相談部会の報告をした事例から決定をすることにしまして、その決定に当たっては、原則として相談部会出席委員の反対がなかった事例のみという形でさせていただこうというふうに考えております。  それから報告書の作成になりますけれども、こちらについては事務局で報告書を作成して、相談部会に報告をしたあと、直近の推進会議のほうに報告させていただければと思っております。その推進会議で報告した結果を、どういったご意見を頂いたかというのを、直近の相談部会のほうにフィードバックさせていただくということにしたいと考えております。もし本日ご承認いただければ、早ければ次回、年明けに第2回の推進会議を予定していますので、その推進会議において報告できればいいのかというふうに考えてございます。報告書の考え方とか決定方法等は以上のとおりで、注意事項については割愛いたします。  それで裏面をご覧いただけますでしょうか。実際の事例報告のイメージについては、この(2)のところで挙げているような形で、匿名性とか個人情報をなくすことはもちろん、なるべく特定の事案と配慮されないような形で挙げていく。さらに課題等も挙げさせていただくという形で考えております。説明は以上でございます。 会長:ありがとうございました。この報告書の作成というのは、今日皆さんの承認を頂くわけですか。 事務局:承認を頂けるのであれば。頂いたご意見を基に、また練り直しが必要であれば検討することが必要かとは思いますが。 会長:今日、それを皆さんに求めましょうか。それでよろしいですか。  今ご説明がございました点につきまして、何かございましたらよろしくお願いいたします。 委員:私は相談部会のほうにも入っておりますので、推進会議と相談部会との関係性というのはどういうものであるかということを考える機会を与えていただきました。一般的に、障害というのはどうやってなくなっていくんだろうかということで言いますと、やはり社会の民度と言いますか、成熟度に応じて個々のケースに反映されていくというような考え方、これが社会モデルという考え方になろうかと思います。  その時に個別事案をどう解決していくかという問題は、当然その当事者の方の障害者の権利ということになりますから、そのために相談制度であるとか、あっせんであるとか、さまざまな具体的な解決制度というものが条例の中に示されているということになろうかと思います。  ただ、それから何を学び取ってどういうふうに社会に働きかけて、どういうふうに社会を進めていくのか、これを議論して福岡市をより良くする方向にもっていく提案をしたり議論をする場というのが、こちらの推進会議の役割ではないかと考えています。  それを考えた場合に、事案というものは確かにセンシティブな情報もありますので、基本的には私はこの意見2という案については賛同するものでありますけれども、ただしこの事例報告書というのを見ていただきますが、大事な事案だという時にこういったあまりに簡略された形で事例報告とするというのは、その趣旨からいうと何とかならないのかなというのは率直に思いました。  どこの職場であっても、あるいは事業所であってもそうですが、プラン、事業計画をする時には、「事例に学べ、事案に学べ、現場に学べ」という言葉があると思います。それから言いますと、もうちょっと具体的なところを出していただきたいという点では、事例報告書のこういったのをきちんとするというのは、もう少し考えようがあるのではないかというふうに思いました。  それともう1つ、相談部会の中で出されているところなんですけれども、これは推進会議の公開というところと関係があるのではないかと思うんですけれども、実はここに書いてある推進会議が原則公開であることを踏まえて、事例を差し控える方向にバイアスがかかるというか、そういう方向の懸念があるわけです。それは私は当事者になればそういう気持ちになるだろうなというのも分かるところです。  しかしながら、さっき言った事例に学びたい、その中で何を啓発すべきか、どの分野でより力を入れていくべきかということを議論する上では、一定、公開というのを、原則公開ということですから、例外的な部分でははっきり出していいんじゃないかなというふうに思っています。  一般的な審議会等については全て公開になっていますけれども、プライバシーにより配慮しなければいけないような場合には、非公開とまでは言いませんけれども、議事録の公開という場合にあっては、例えば障害の種別、あるいは合理的配慮あるいは不当な差別的取り扱いで、それが分野的には商品取引と、そういうふうな形で簡略化した形でこういったケースを皆さんで検討したと議事録に書いていただくような、そういう形で皆さんの推進会議の役割を果たすべく情報にもう少し具体性を持つ、そういったことが考えられないかというふうに思っておりました。とりあえず以上でございます。 会長:ありがとうございました。今のご意見に事務局は今答えられますか。 事務局:皆さんのご意見としては分かる部分もありますけれども、繰り返しになりますけれども、条例ができて相談の事例も昨年度は72件とはいえ、事例の蓄積もそんなにない中で、これを一部非公開とかいう形であったとしても、それを皆さんの公開の場で、あるいはこういったところで論議する、非公開じゃない場で論議するというところは、相談窓口としての信頼性をどう確保するかという問題ともあいまって、非常にセンシティブな問題なのかというふうに思って相談部会の中でも議論は重ねられてきた部分はあると思います。ですので、こういった案を今回お作りしているという形になります。 会長:どうぞ。 委員:ちょっと考えがまとまらないまま、何か言うべきだと思って発言しますけど、事務局の気持ちはもちろんよく分かるんですね。プライバシーを尊重したり、相談しにくい環境をなるべく作らないようにして、この条例を実効あるものにしていきたいというお気持ちはよく分かるんです。  ですが、そもそもこの条例もそうですけど、その前の障害者差別解消法、そして国連の障害者権利条約、ずっと遡っていくと大事なことは何かということなんですね。それはさっきの逐条解説にも書いてあるんですが、いわゆる社会的モデルという視点から、社会的障壁をなくしていこうというのがずっと貫かれている精神だと思うんです。  その社会的障壁がどんなものがあるのかというのを、まさにわれわれは勉強せないかんのですけど、それがあまりに抽象的だと不当な差別的行為、さっきちょっと雇用の話が出ていましたけど、雇用の現場でどういう不当な差別的行為があったのかというのをもう少し情報として出してもらわないと、あまりにひっくるめられて何が何かよく分からないという現状です。そうすると、どんな社会的障壁だったのかさえ把握できない。  合理的配慮についてもそうです。どういう場面でどういうことが行われて、これが社会的障壁だった、だからこれをなくしていきましょうと、そういう運動だと思うんですね。そこをあまりに丸め込んでしまうと、この推進会議は整理された統計の情報でよくやっていますねと、それではちょっとまずいんじゃないですかと僕は思っています。やはり具体的な社会的障壁を取り除く事例も、最大限プライバシーを尊重しながら、あるいは事業所の利益を尊重しながら工夫しないと、取り除けないと思うんです、社会的障壁を。そこはしっかり僕は考えてやったほうがいいと思う。  したがって、今出ている事務局の案では「はい、そうですね」と全面的に賛同するわけにはまいりません。相談部会が出した案も、何か分かったような分からないような案で、これは個別具体的な事例を基に皆さんが論議してこういう結論になったのか、あるいは一般抽象的な論議としてこういうふうに手続き論を進めようとしているのか、それさえもよく分からないし、そういう面で判断する材料が僕は少なすぎると思うんです。そういうことを今お話を伺って、何かしゃべらないとこのままでは帰れないと思って発言させていただきました。以上です。 会長:ありがとうございました。どうぞ。 委員:委員から頂きました意見、今私は委員の立場でおりますけれども、事前にここの部分については事務局、私も含めていろいろ検討してまいりました。こういった具体的な事例としてご紹介できないのであれば、推進会議の意味が何なのかというところまで含めて、少し議論を深めて今日ご提案をさせていただいておりますけれども、事務局として、具体的な発表によるところのこれからの相談件数への影響ですとかさまざまなデメリットのところを、今日のご意見をお伺いすると少し重視しすぎたかという気もいたします。  そういった意味では、今日この場での結論は少し出しにくうございますけれども、今日頂いたご意見を踏まえて、もう少し相談部会の皆さま方とご相談をさせていただくということで、持ち帰らせていただくような形で事務局いいですか。そういう形で少し整理を改めてさせてください。よろしくお願いいたします。 会長:ありがとうございました。やはり情報が少ないと、この推進会議の進め方、これからの推進会議をどうもっていくかという方向性もなかなか難しいかなと思いますし、今おっしゃいましたように本当に難しいところではございますけど、もっと具体的なことが分かればもっと委員の皆さまも意見がたくさん出るんじゃなかろうかというふうに考えております。事務局、よろしくお願いいたします。よろしゅうございますか。今、委員が言われたようにもう少し検討するということですね。 委員:私も全く同感で、例えば今回。裏に書き方事例を出されてますけれども、正直に言いまして、これを読んで何が起こったかさっぱり分からないんです。どういう差別があったんだろうかと。どういうことで当事者が不利益を被って、やっぱりこれはいかんぞと。  別に、この案件について、こうすべきだという論議をするつもりはないんです。ただ、そこの背景を見るためにはとかいうのは、ただ事実がどういうふうなことで、これはやっぱりいかんなと、もっと考えないかんなというところで、特に差別の問題というのは今まで初めての取り組みなものですから、もっとそういったことを私たちも一緒に共有化していかないと。そしてここの場は差別をなくしていこうということで皆さん集まられている場所なので、そのスタートラインで考えていただけたらと。  それから2つ目が、確かにプライバシー保護の問題と相談が安心してできるための担保ということで、その重要は分かるんですけど、例えばよその自治体でも詳しくの事例報告じゃなくて、ある程度の事例報告はいっぱい出されてます、よその自治体は。千葉なんかはもう十何年間、報告書の中で。じゃあよその自治体でそういうふうに相談に影響を及ぼしているのかと、そういう先進例のほうからもぜひ汲み取っていただけたらと思います。 会長:ご意見ありがとうございました。じゃあもう時間も迫っておりますし、また意見交換のところでも何か足らないところはよろしくお願いしたいと思います。今日のこの「報告書の作成」というところは、皆さんの意見を求めなくてよろしいですか、ご承認の。 (発言者なし) 会長:ありがとうございます。  続いて、議事の5「広報・啓発について」、事務局より説明よろしくお願いします。 事務局:それでは右肩に資料5と書かれた資料「児童向け啓発リーフレットの作成について」をお目通りください。  今年度、われわれのほうで何らかの啓発の取り組みをしないといけないということで考えております。具体的にここに挙がっているような児童向け啓発リーフレットを作成したいと考えておりまして、今日皆さんにご意見を伺えればというふうに考えております。  概要につきましては、こちらに書いてありますように小学校4年生の時間でということだそうですけれども、教育委員会のほうに確認すると総合的な学習の時間という時間があって、基本的には学校の判断でいろいろ授業をされるそうですけれども、特に小学校4年生の総合的な学習の時間において福祉教育という授業をやられていると。実際に体験をされたり当事者の方のお話をお伺いしたりとか、そういう授業をされるというふうに聞いております。  その中で昨年度の推進会議でも、大きく教育に関するご意見と事業者に関する啓発のご意見とあったかと思いますが、まずは今回、障害理解ですとか障害のある方に対する合理的配慮の考え方とか、あるいは実体験を基にこういうことをしてもらってすごく良かったとか、そういう体験に基づいた合理的配慮等について、イラストとかを活用して小学生にも分かりやすく理解してもらうための啓発リーフレットというのを作成したいというふうに考えております。  その作成に当たっては、当然、国語的なところで教育委員会のほうに、事前には相談している部分もございますけれども、教育委員会に意見を聞いたりですとか、あるいはこの推進会議の皆さまにもどういったことを啓発していくのがいいんだろうかというようなご意見を伺いながら、作成内容、掲載内容というのを検討していきたいというふうに考えております。  仕様はこちらに書いてあるとおりでございまして、3番目に今後の予定として案として考えておりますのは、今後は皆さんのほうにどういった掲載をしていったらいいかというのを案としてちょっとご紹介をさせていただければと。ページ数がA4の4ページなんですけれども、おおむねA4半分で1つの事例と言いますか、1つの話題を載せられるぐらいの大きさで、イラストを使っていきたいなと思ってます。  そういったところで皆さんからの意見を基に年度末までに版下を作りまして、来年度の第2学期に福祉教育というのがあると聞いてますので、7月までに印刷やデータを提供するなどして、啓発リーフレットというのを各学校にご活用いただけないかなと考えているところでございます。  こういった取組みに対して、何かご意見があれば頂ければというふうに考えているところです。説明は以上になります。お願いいたします。 会長:今ご説明がございましたように、何かご意見があれば。  リーフレットですね。これは小学生向けのですので、いろんな好事例とかそういうことが主に出るかなというふうに考えております。その中で、先ほどお話が出ておりました社会的障壁とか社会モデルとか、そういうのも分かりやすくその中に織り込んでいくということはできるんですか。難しいですか。 事務局:そういったところも含めて皆さんからご意見を頂ければ、分かりやすく表現できれば盛り込めれるのかなというふうには思っております。 会長:どうぞ。 委員:教育委員会という形が入ってますよね。その中に教育委員会の中で小学校課程の先生とか、あとこれは障害者問題なので専門的分野の方も入ってらっしゃるんですか、その組織の中に。  こういうパンフレットとか作るのに、推進会議それから教育委員会の方を含めて内容を検討すると書いてありますよね。内容を検討すると言ってもどういう分野か、障害者教育の中にいろんな内容があるから、ある程度まとめてもらうというか、項目みたいなのは挙げられるんですか。こういうことを小学4年生の教育の中に入れる、障害者教育というのを入れられるわけですよね? その時に専門的な障害者の、われわれもこの中に専門的な方がいらっしゃると思うんです。小学校の先生だって幅広い教育者になるから、専門分野の人たちが入ってこられるのかなと思って、ちょっとお聞きしたいなと思いました。 事務局:今話をしているのは、教育委員会の学校指導課という学校全体を統括するようなところで、いわゆる人権とかそういったことを専門にされている職員の方とやり取りをしてますので、案とかを推進会議の皆さんにお諮りして作成したものに対して、そういった各学校を指導する立場からご助言等を、特に国語的なことも含めてですけれども、頂けるのかなというふうには思っております。 委員:一番現場で働いていらっしゃる支援学校の先生たちなんかが入ってらっしゃるのかなと思いました。 事務局:そこはまだ、現状でどこまで教育委員会の方からご意見をお伺いするかというところまでは、今後協議をしていきたいと思います。 委員:できたら望みたいですね。そういう方が入っていただきたいと思います。以上です。 事務局:ありがとうございます。 会長:よろしゅうございますか。それでは時間も迫ってまいりましたので、次の意見交換にまいりたいと思います。  この意見交換は、先ほどのいろんな議案も結構ですし、また自由に意見を交換していただけたらと考えています。それ以上でも構いませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。 委員:なくす会では啓発部会のほうで活動もしています。前回の推進会議の時に、ヘルプカードのことについてちょっと話をさせていただいたと思うんですが、私、これを手に入れることができました。区役所のほうで手に入れることができたんですが、あとヘルプマークもこれも手に入れることができました。  このヘルプマークなんですが、私は最近いろんなところで目にすることができました。この前すごくうれしかったのは、博物館でお子さんが、小学生にならないぐらいのお子さんなんですが、後ろから見てリュックの真ん中ら辺にこれが付いてたんです。多分発達障害のあるお子さんなのかなと思って私は見ました。ほかにも発達障害のある方の集い場を企画しているんですが、参加者の30代ぐらいの女性なんですが、黒いポシェットにこれを付けてありました。これだとすごくおしゃれで、そんなにハードルが高くなくて付けやすいなと思っているところです。  それで区役所で頂く時に、ほかの仲間にも渡したいなと思って「何枚か頂きたいんですけど」と言ったら、「どなたに渡すかがちゃんと分からないと駄目です」ということで、子どもの分1枚しか頂けませんでした。なので、もうちょっとこういうのが手軽に手に入れることができたらいいなと思っています。以上です。 事務局:よろしいでしょうか。  ヘルプマークについてご意見を頂きまして、ありがとうございます。このヘルプマークと申しますのは、実は福岡県のほうが取り組んでいる内容でございます。福岡県からの依頼といたしまして、基本、福岡県内にお住まいの方に対して1人1枚ということで配布の窓口としては依頼を受けております。  したがいましてお配りをさせていただくに当たっては、福岡市のヘルプカードあるいはハートプラスマークなども窓口でお配りしてるんですけども、そういったものは特段申込書というものは必要ございません。ただ、やはり県からの依頼を受けて配布をするものでございますので、市のホームページには県に申込書を提供しますというふうに書いてるんですけれども、申し込みに当たっては現状ではやはりお1人1つということで申込書をお書きいただくというところはございます。そういったところでご理解いただければというふうに思います。以上でございます。 会長:福岡市はカードですもんね。カードに書くようになっております。今おっしゃいましたように、これはよくカバンとかいろんなところに、リュックとか下げてありますので、非常に目立つかなというふうに思っております。  意見交換ですけど、もうそろそろ出尽くしたかなと思っています。ここで副部会長にまとめをしていただきたいなと思ってますので、どうぞよろしくお願いします。 委員:よろしくお願いします。私は相談部会の部会長と一緒に、両方の会議に出席しております。  今日、改めて皆さまのいろいろなご意見を聞く中で、特に議事の1〜4、今の最後のお話ももちろんそうなんですが、この議事の1〜4で共通するというか、その中で私たちが本当にこれから根底としてあるもの、課題として何を議論しないといけないかということを2つ考えました。  まず1つ目は、やはり推進会議と相談部会の位置付け・役割・責任。やっぱりそこの辺りをもう1度私自身も確認した上で、もちろん部会長と会長の下でも、事務局とも確認しながら、やはりそこをもう一度確認した上で事例の扱い方であるとか、とても慎重にならないといけない部分を組織としてもう一度考えていく部分も見えてきたかなと思いました。  こちらの部分につきましては、まだまだ議論がこれからという部分もあれば、ある程度ここは区切りを付けて先に進まないといけないのではないかなという部分も、少し私の中で気付きました。  とにかく相談部会は個別事案の丁寧な意見交換の場なんだと、そこではとにかく丁寧に議論を積み重ねていくんだと、その中から何を解決していかないといけないのか、ある程度今後のこれは部会の課題になるんでしょうか、基準というか枠組みもそろそろ事例を通してまとめていく時期なのかなと思いました。  それを基に、何が積み重ねた中で必要な取り組みなのか。いわゆる相談部会が、よくミクロ、メゾ、マクロとか最近カタカナでよく言われるんですが、ミクロの部分が相談部会であれば、この場はマクロというか、より必要な施策とか取り組みは何なのかということを考えないといけないというところを実感いたしました。  もう1つは、今日のお話を聞いていると、事例という言葉がよく出るんですね。それは起きてしまった事例になるわけです。もう1つ啓発と考えた時に、起きてしまった事例からこういうことを考えないといけないとか啓発活動を考えることと、起きてしまう前に何かやっぱり私たちは啓発しないといけないのではないか。起きてしまう前の予防策というか、事前の対処に関してはまだ少し議論が足りないかなと感じました。  起きてしまった事例とか、こういうことが起きたからどうにかしないといけないということは皆さんとても熱心に取り組んだり向き合うんですが、その前に起きる前に、そもそも差別とは何かとか、合理的配慮は分かってはいるんだけどそのために必要な啓発や事前の対処については、もう少し同時に考えていかないといけないかなと思いました。  差別の原因は何だろうかと、決めつけてしまうことから起きてしまうんだろうかと思うんですが、やはり私は4つの「無」というのをよく考えてるんです。ないということですね。1つは「無知」。今日は、法律条例ガイドラインが知られてないという言葉が委員の中から出たと思うんですが、「無知」。2つ目が「無理解」。言葉は一人歩きしてしまうところがあるので、やっぱり「無理解」。そして「無関心」「無自覚」。  この無知、無理解というところはまだ入り口かもしれませんが、その先に無関心、無自覚つながらないように、とにかく事前の対処に力を注ぐべきではないかということを考えました。  細かいところは今から事例などで詰めていったり、報告書、そして事例報告案も挙がってくると思うんですが、もう一度組織のあり方と啓発のあり方について、今後皆さまと議論を進めていく必要があると考えました。今日は貴重な時間を最後に会長に頂き、ありがとうございました。以上です。 会長:ありがとうございました。ちょうど時間になりました。皆さま、ご協力ありがとうございました。  それでは本日の議事はこれで終了いたします。事務局にお返しいたしますので、どうぞよろしくお願いします。 事務局:皆さま、どうもありがとうございました。以上をもちまして令和2年度第1回福岡市障害者差別解消推進会議を閉会させていただきます。  次回の推進会議の開催時期は3月ごろを予定しておりますが、詳細については改めてご案内申し上げます。委員の皆さま、お疲れさまでございました。ありがとうございました。