第1回障がい者保健福祉専門分科会

【事務局】皆さんお揃いになられましたので、ただいまから第1回福岡市保健福祉審議会障がい者保健福祉専門分科会を開催いたします。事務局を担当いたします福岡市保健福祉局障がい者部長の平田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は委員総数22名のところ、18名の方にご出席いただいております。過半数の要件を満たしておりますので、福岡市保健福祉審議会条例の規定によりまして本専門分科会は成立していることをご報告申し上げます。
　また、福岡市情報公開条例に基づき、本専門分科会は原則公開となっておりますのでよろしくお願いいたします。
　では、皆さまに事前にお送りしておりました資料の確認をさせていただきます。まず資料1としまして「障がいを理由とする差別の解消を目的とする条例案について」、資料2でございますけれども、「条例（案）に係るパブリックコメント手続きについて」、資料3としまして「修正条文について」、資料4が「障がいを理由とする差別の解消を目的とする条例案（答申案）」となってございます。参考資料としまして、「条例（案）のパブリックコメント提出意見と福岡市の考え方」、以上5点を事前にお送りしておりました。
　本日の配布資料といたしまして、会議次第、委員名簿、座席表、その他の資料としまして「福岡市保健福祉審議会条例」、後ろのほうになりますけれど、その規則を付けた資料を机の上に置いております。足りない資料等ございますでしょうか。
　それではまず、新任の委員の紹介をさせていただきます。今回、当分科会におきましては4名の委員の交代があっております。お手元の委員名簿をご覧ください。まずお1人目は、表の1番目でございます西日本新聞社論説委員会委員の岩田委員でございます。お2人目は、本日欠席されておりますが弁護士の鬼塚委員でございます。3人目は表の12番目、社会福祉法人福岡市手をつなぐ育成会理事長の花田委員でございます。最後に14番目の一般社団法人九州経済連合会常務理事、事務局長の平井委員でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、事務局にも人事異動がございましたので職員を紹介させていただきます。政策推進部政策推進課長の竹森でございます。
　それでは本日の会議次第についてご説明いたします。お手元の会議次第をご覧ください。本日の議事は、「会長および副会長の選出」、および「障がいを理由とする差別の解消を目的とする条例（答申案）について」の2点でございます。
　それでは1点目の議事でございます「会長および副会長の選出」についてお諮りいたします。平成30年度は、福岡市保健福祉審議会の委員の新たな任期を迎えることから、先日4月5日に総会が開催されまして、その中で審議会の委員長より本日の当専門部会の委員について指名がなされたところでございますので、本日、会長と副会長の選出をするものでございます。
　選出に当たりましては、福岡市保健福祉審議会条例7条4項の規定によりまして、委員の互選によって定めるとなってございます。どなたか自薦他薦のご意見がありましたらお願いいたします。ご意見等がないようであれば、事務局から提案をさせていただきたいと存じますがよろしいでしょうか。

（発言者なし）

【事務局】事務局といたしましては、現在の福岡市保健福祉総合計画、それと第5期の福岡市障がい福祉計画の策定に当たりご尽力をいただいた経緯を踏まえまして、会長は吉良委員、副会長は中原委員に引き続きお願いしてはどうかと思いますが、皆さまいかがでしょうか。

（「異議なし」の声あり）

【事務局】ありがとうございます。それでは会長を吉良委員に、副会長を中原委員にお願いしたいと思います。吉良委員、中原委員よろしくお願いいたします。大変恐縮ではございますが、会長席、副会長席のご移動をお願いいたします。
　それでは一言ずつごあいさつを頂戴したいと思います。よろしくお願いいたします。
【会長】ただいま会長に選出されました吉良です。今期もぜひ委員の皆さま方のご意見をいただきながら、審議会として障がい者の皆さまの役に立てるような、そういうことを議決しながら会議をしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
【副会長】このたび副会長に就任いたしました中原でございます。どうぞよろしくお願いします。私は吉良先生のあとをいろいろ付いていくわけでございますけれども、障がい者部会の専門部会でございますので、当事者の立場として、また当事者の目線でいろいろ意見を述べられればいいかなと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
【事務局】ありがとうございました。
　それではこれより先の会議進行につきましては、吉良会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【会長】それでは第1回の障がい者保健福祉専門分科会の議事2の（2）を始めたいと思います。2の（2）は「障がいを理由とする差別の解消を目的とする条例（答申案）について」です。これは前の審議会の委員の皆さまのご意見をいただいて作成した条例案について、パブリックコメントをいただいて、そして本日パブリックコメントに対する対案を含めまして議論をするものです。
　それでは最初に事務局のほうからご説明をいただいてよろしいでしょうか。
【事務局】障がい者在宅支援課長の吉田でございます。よろしくお願いいたします。
　障がいを理由とする差別の解消を目的とする条例の答申案について説明させていただきます。
　早速ですが、今回新たに委員にご就任された方もいらっしゃるということですので、初めにこれまでの取り組みについて少し触れたいと思います。まず、資料1の「障がいを理由とする差別の解消を目的とする条例案について」、A4の横の分でございますがご覧いただきたいと思います。
　一番上の「経緯」というところでございます。平成28年4月に障害者差別解消法が施行されております。その上で市内の40を超える障がい者団体から、福岡市独自の条例制定の強い要望が出されておりまして、障がいを理由とする差別の解消をすることが、障がい者の人権の観点からも施策を進める上で最優先に取り組むべき課題であること、また福岡市による相談対応に加え、助言指導、勧告の実施等を条例に盛り込むことで法の実効性を高める効果が期待できること、さらには福岡市の市政の柱の1つとして推進している「ユニバーサル都市・福岡」にふさわしい、効果的な施策を実施することにつながることなどから、条例制定に向けて取り組むものとしたものでございます。
　平成28年7月に福岡市保健福祉審議会の諮問を行ったあと、同年8月から29年3月まで有識者4名、当事者6名、事業者3名、市民等5名で構成される福岡市障がいを理由とする差別を解消するための条例検討会議、こちらを全8回にわたり開催いたしまして、障がい当事者をはじめとする、委員の皆さま方のさまざまなご意見を反映した条例原案を取りまとめていただいたところです。
　その条例原案を基に、平成29年9月から11月の間に開催いたしました本会議でご議論をいただき、そのいただいた意見を踏まえまして諸々の修正を行っております。その後、平成29年12月に福岡市議会の第2委員会に本条例のパブリックコメント案に関し報告を行い、本年1月から2月にかけてパブリックコメントを実施するとともに、同期間の2月2日に福岡市障がい者差別禁止条例をつくる会の皆さま方の協力を得まして、条例案に関するタウンミーティングを開催いたしました。
　本日はこのパブリックコメントにより市民の皆さまからいただきましたご意見を反映させて条例案を作成しておりますので、そのご提案をさせていただきたいと存じます。流れといたしましては、まずパブリックコメントの結果につきましてご報告いたしまして、そのあとに答申案について説明をいたします。
　それではパブリックコメントの結果について報告をさせていただきます。まず資料2をご覧いただきますでしょうか。資料2の「福岡市障がいを理由とする差別をなくし障がいのある人もない人も共に生きるまちづくり条例（案）に係るパブリックコメント手続きについて」と記載されたものをご覧ください。ページをめくっていただいて1ページ目をお願いいたします。
　1番目の「市民意見募集概要」でございます。まず「（1）目的」でございますが、障がいを理由とする差別の解消を目的とする条例案の策定にあたり、市民との情報共有を図り、市民意見を条例案に反映させるため、福岡市パブリックコメント手続要綱に基づき、条例案を公表し、意見募集を実施いたしました。
　次に（2）ですが「意見募集期間」でございます。本年1月22日〜2月23日までの1カ月間実施しております。
　次に「（3）実施方法」でございます。�@条例案の公表につきましては、市政だより平成30年1月1日号で告知の上、下記の本市機関および障がい者相談窓口において、条例案の閲覧および配布を行うとともに、2月2日に開催した福岡市障がい者差別解消条例案タウンミーティングにて、条例案の説明を実施しております。
　また、福岡市ホームページにも音声読み上げ対応のテキスト版と併せて掲載するとともに、条例案の点字版および音声版を作成し、福岡市本庁舎および各区役所で利用できるようにいたしております。
　�Aの意見提出の方法につきましては、郵送、ファックス、電子メール、福岡市ホームページからの送信、配布場所への持参等により受け付けております。
　次に「（4）意見募集結果」でございます。�@の意見提出状況につきましては、提出者数が24人・団体で、その内訳は個人が16人、団体が8でございました。
　�Aの意見集計結果につきましては、項目ごとの意見の数およびその対応状況にまとめております。その内容でございますが、条例案の修正に反映いたしました意見が3件ございます。検討の結果、条例案どおりとさせていただきました意見が39件、その他といたしまして質問や要望項目など直接条例案に影響がないと判断いたしました意見が27件でございました。意見や内容につきましては、3ページ以下に主なものを掲載しております。
　次に（5）の「福岡市障がい者差別解消条例タウンミーティング」でございます。本年2月2日にアクロス福岡イベントホールで開催し、115名の方に参加をいただきました。プログラムの内容といたしましては、劇を通じた障がい者差別解消法の考え方の紹介、口頭で伝えられた内容を絵で描くことを通じた障がいがある方の捉え方の疑似体験、条例案の概要等についての説明・質疑応答などでございます。
　3ページをお願いいたします。2の「福岡市障がいを理由とする差別をなくし障がいのある人もない人も共に生きるまちづくり条例（案）に対する市民意見」の主なものについてご説明いたします。
　まず（1）市民意見を受けて修正したものにつきましては3件でございます。�@の第1条、「共生」を「共に生きる」に改めるべき、共生とは違うものが共に生きるという意味もあり、無用な誤解を避けるべく、題名に合わせ「共に生きる」で良いのではないかと。�A第12条の「差別に関する施策を実施」を「差別の解消に関する施策の実施」に改めるべき。�B福岡市の理解を深めることが大事であるため、研修等の施策も必要だと考える。具体的には、第3条に次の項目を入れてほしい。「市は障がいがある人に対する支援を適切に行うため、全ての職員が合理的配慮の必要性を理解するよう研修その他必要な施策を講じること」といったご意見がございました。これらにつきましては後ほど資料3の中で説明を申し上げます。
　次に（2）原案どおりとしたものについて説明をいたします。まず条例案につきましては、�C条例名が長すぎる、例えば福岡市障がい者差別解消条例や福岡市障がいを理由とする差別をなくす条例などとできないのか。�D条例名について、「撤廃」には法や制度を整備し、行政が社会の、そして国民の先頭に立って取り組むという積極的な意味があるが、「解消」にはそのような積極的な意味はない。福岡市の積極的な意思を明確にするため、障がい者差別撤廃条例とすべきだ」といった意見がございました。
　条例名につきましては、条例検討会議や福岡市保健福祉審議会、障がい者保健福祉専門分科会における委員の意見、それからユニバーサル都市・福岡の趣旨を踏まえたものであるため、原案どおりとしております。なお、条例の通称としましては、「福岡市障がい者差別解消条例」とすることを想定しております。
　4ページをお願いいたします。第2条の関係でございます。�Eとして「合理的配慮は事業者等が考えた配慮方法ではなく、まず当事者の希望する方法を聞いた上で、できるだけその希望に応じた配慮をしてほしい。具体的には、第2条第5号を次のようにしてほしい。「（5）合理的配慮、障がい者の性別、年齢および障がいの状態に応じ、かつ当事者の希望する方法で社会的障壁の除去のための必要かつ合理的な現状の変更または調整をいう」といったご意見がございました。合理的配慮の内容については、当事者の希望を踏まえつつ事業者の負担の程度など個別の状況も勘案し、関係者間で意思疎通、建設的な対応を図りながら具体的に決定していく必要があるため、原案どおりとしております。
　続きまして7条、8条の関係でございます。�Fとして、第7条にまず「何人も障がいを理由とする差別はしてはならない」と明記すべきである。各分野別に差別禁止事項を設けることも大切だが、市や事業者だけが徹底しても不十分だと思うという意見がございました。この点につきましては、平成28年度の条例検討会議でも時間を割いてご議論をいただき、また昨年の本分科会におけるご意見を踏まえて、基本理念の規定を修正したところでございます。
　原案どおりとする理由でございますが、第2条第3号の中で「障がいを理由とする差別は不当な差別的取扱いを行い、または合理的配慮をしないこと」というふうにした上で、第6条第2号に基本理念として「何人も、障がいを理由とする差別により障がい者の権利利益を侵害してはならない」と規定しております。そういった形でメッセージを強めているところでございます。
　加えて、本条例の基本的な考え方として、障がい者との交流を通じた相互理解を踏まえ、差別をする側とされる側とに分けた対立構造ではなく、相互の立場を踏まえた建設的な対話を行うということとしており、この趣旨から市民に対する規制は適切ではないと考えるため、原案どおりとしております。
　続きまして�Gでございます。「事業者の合理的配慮義務について、努力義務を法的義務にしてほしい」というご意見につきましては、民間事業者における合理的配慮の提供にはさまざまなことが考えられ、何をしなければならないのかが具体的場面等によって異なり、一律に義務付ける規定とすることはさまざまな法的問題が生じることが懸念されるとのご意見もあるため、原案どおりとさせていただきます。当該規定につきましては、社会における合理的配慮の浸透の状況等を踏まえ、条例施行から3年後の見直しの際に検討する予定でございます。
　続きまして5ページをご覧ください。�Hの合理的配慮の要件として、第8条に「障がいのある人が社会的障壁の除去を必要としている場合であって、そのことを認識できるとき」の文言を挿入し、意思表示ができず、代弁者がいない緊急時も含む場合などを想定した規定にしてほしいというご意見がございました。
　これに関しましては、建設的な対話を通じてその具体的な内容が定まっていく合理的配慮について、障がい者やその家族等からの意思表示がない場合にこれを義務付けることは、現実の場面で必要性はあるにしても条例で規定することは困難であると考えられるため、原案どおりとさせていただいております。なお、意思表明の主体を「障がい者およびその家族その他の関係者」という形で広く定義しているところではございます。
　次に16条から19条の関係でございます。�Iの「第16条、第19条について。命令の規定を設けるべき。また、公表だけでなく、刑事罰をもって臨むべき」という意見がございました。本条例は紛争が発生した場合、建設的な対話を行うことにより解決することを基本としております。強制的な手法を取ることは本条例の理念と相いれないため、原案どおりとさせていただいております。
　次に�J、「第16条と第17条、第18条の指導助言、審査会への諮問、勧告については、推進会議に意見を求め、勧告については審査会に意見を求めるという2段階構造となっているが、相談に関しては一貫してかかわり、必要な段階で意見を述べる流れが分かりやすく、納得できる。審査会をなくして、推進会議に審査会の機能を移したほうが良い」という意見がございました。推進会議と審査会はそれぞれ異なる役割を担う機関であり、審査会は推進会議とは別に専門的な見地から公正な判断をするという機能に特化した機関とすることが望ましいと考えられるため、原案どおりとしております。
　続きまして6ページをお願いいたします。（3）その他（要望や今後参考にすべき内容等）につきましてです。�Kとして「身近な相談窓口として基幹相談支援センターを想定しているとのことだが、相談窓口はアクセスしやすいことが重要なので区役所に窓口を置くべき。基幹相談支援センターは福祉サービスにつなげることが主な業務と思われるため、当センターに相談窓口の機能を付加すべきではない。」�L「差別事例が発生した場合の相談支援が的確に迅速に機能するように、障がい者110番など人員の充実をお願いしたい。」�M「身近さと専門性が両立するような相談体制は、相談するほうはどちらも同じと感じるので、責任を持って回答を期待する側から言えば、専門性の整備のみでいいのではないか。窓口は1つにしてほしい。」�N「附則の『検討』について。3年後の見直しは推進会議を中心に勘案してほしい。」�O「条例が生活の中で活きるためには、差別感情に蓋をしても仕方がないし、知らないうちに差別をしていることも多いので、条例の理念や障がい理解の啓発に力を入れてほしい。」といったものがございました。資料2の説明は以上でございます。
　続きまして資料3、「修正条文について」と記載されたものをお願いします。
　まず1の「第1条等について」ですが、こちらはパブリックコメントの市民意見を踏まえまして修正したものでございます。（1）修正の内容としましては、第1条および第5条中の「共生する」という文言を「共に生きる」と修正するものでございます。修正の理由としましては、条例の名称に「共に生きる」とあることから、これに合わせるものでございます。下に新旧対照表を付けておりますのでご参照ください。
　2番目に「第12条について」ですが、こちらもパブリックコメントの市民の意見を踏まえて修正をしたものでございます。（1）の修正内容としましては、第12条中の「差別に関する施策」という文言を「差別の解消に関する施策」と修正するものでございます。修正の理由といたしましては、第3条や第4条で「差別の解消に関する施策」という規定をしており、その規定に合わせるものでございます。
　続きまして2ページ目をご覧ください。3番の「第5条等について」でございます。こちらはパブリックコメントの市民意見ではなく、タウンミーティングに講師としてご参加いただきました弁護士の方からのご指摘を踏まえまして、事務局で検討した結果、修正することとしたものでございます。修正の内容としましては3つございます。
　第5条の見出し「市民等の役割」を「市民の役割」とし、本文中の「市民および自治組織は」を「市民は」といたします。それから第9条中の「事業者、市民および自治組織の」を「事業者および市民の」とする。第2条9号の自治組織の定義を削除するといったものでございます。
　修正の理由といたしましては、障害者差別解消法の中で、同種の行為を反復継続して行う者は「事業者」として捉えられておりまして、本条例でも同様に「自治組織」については「事業者」に含まれるものとして取り扱うべきところ、第5条を「市民および自治組織」とした場合、「自治組織」が「事業者」と異なる主体となるためでございます。
　次に4番の「第9条について」でございます。こちらはパブリックコメントの市民意見を踏まえて修正したものでございます。修正の内容としましては、市職員への研修について定める第9条第2項を新設するものでございます。
　修正の理由としましては、市職員の理解促進を図る姿勢を明確にするためでございます。文言は下の新旧対照表に記載しておりますが、「市長は、職員に対し、障がい及び障がい者に対する理解を深めるための研修の機会を確保するものとする。」というものでございます。資料3の説明は以上でございます。
　最後に、答申案についてご説明をいたします。資料4をご覧ください。資料4の「障がいを理由とする差別の解消を目的とする条例案（答申案）」と記載されたものです。
　1ページ目をお願いいたします。こちらが答申書の鑑となる文章の案となっております。この鑑に2ページ以下の条例案を付けた形で答申書とすることを考えております。
　2ページをお願いいたします。2ページから10ページまで、こちらが条例案でございまして、本日ご説明をしてまいりました条例の修正についても反映したものとなっております。ここで改めて詳細な説明は省略させていただきたいと思います。
　11ページをお願いいたします。以下、参考として保健福祉審議会および本分科会における条例の検討経過、本分科会委員の一覧、保健福祉審議会への諮問文書を付けております。こちらにつきましても適宜ご参照ください。説明は以上でございます。
【会長】どうもありがとうございました。パブリックコメントとタウンミーティングでのご意見と、それに対する市のほうの対処の案についてご説明いただきました。どういうことでも構いませんので、ご質問なりご意見なりございましたら、どうぞご自由にお願いします。
【委員】まず資料3の裏面の新旧の対照の2列目なんですが、「共生する社会」という言葉を使われているので、先ほどと同じように「共に生きる」に変えるべきなのかなと。市民の役割、第5条のところです。
　それが1点と、資料4の8ページ、第18条の2番の文章で「福岡市行政手続条例第2章及び第3章の規定は適用しない。」という、ここのところをもうちょっと詳しく説明してください。以上です。
【会長】福岡市のほうからお願いします。
【事務局】　まず、資料3の裏面の2ページ目の中で、2段目の「市民の役割」のところで「共生する社会」というのが直ってないかというところでございます。ここは見やすいように、文面のところでの比較が分かるようにという形で新旧を付けております。最終的に資料4の条例案の中では、「共に生きる」と修正しており、修正ポイントが分かりやすいということであえてそういう書き方をさせていたところでございます。
　それと行政手続きのほうの話ですね。
【事務局】　2つ目のご質問の、行政手続条例の規定を適用しないというところの理由でございますけれども、ここは事業者に対する勧告にかかる部分でございます。勧告は行政指導の一環ですけれども、その後の公表とセットになることで処分性を持ってしまうのではないかという法的見解が検討会の中でございました。勧告が不利益処分に当たる場合は、行政手続条例上、勧告をする前に聴聞などの手続きを取る必要が出てきますが、この条例における勧告を行う前に、そのような聴聞等の手続きを取ることは予定してないので、適用しない旨の規定を設けたものでございます。
【会長】以上、2点ご説明がありましたが、委員はよろしいですか。
　ほかに、どういうことでも結構ですのでお願いします。
【委員】　資料4の条例案のほうの6ページに「合理的配慮」とありまして、第8条があります。その前の5ページのところでも「不当な差別的取扱い禁止」の第7条の（3）に「保育、療育および教育分野における次に掲げる取扱い」とちょっと関連することがあるんですけど、実は教育の現場で、教育というのは行政が行っていることだと思うんですけれども、親のほうから合理的配慮が欠けているということを下からボトムアップということが簡単なときもあれば、非常に言うのが難しいこともあります。
　親は、例えば入学するときによく学校のことが分からないので、自分から気づいて言うとなったら、もしかしてクレーマーのように思われるかもしれないということもあると思います。できれば学校の中のことは、やはり学校が一番どうであるかというのは詳しいので、できれば合理的配慮についてトップダウンで気づいてほしいと思うんです。
　そうすると、そういうようなことがあったときに、差別の禁止ということはあるけれども、いったい学校の現場の中で合理的配慮が条例の中にどのように生きるかといったら、親がクレーマーのように思われない、正当なことを言っててもそう思われないようにするためには、学校ができるだけ気づいて配慮をしていくことが必要じゃないかと。それを考えると、ここで行政側に「より一層の合理的配慮をする」というような言葉で、教育に対しては行政と一緒なので、そういう言葉がどこかに必要じゃないかと思うんですけどいかがでしょうか。
【会長】多分、第7条の（3）のところで具体的にということかなと思ったんですが。
【委員】第7条だと差別の禁止というところになってしまって、教育における合理的配慮を行政側が気づいてより一層の努力をしてもらいたいということが、今になって言うのも本当に申し訳ないんですけれども、パブリックコメントに出てくるかなとちょっと思っていて、どういう言葉がいいのかなと私もずっと検討してて、今になってすみません。でも、ここが学校現場で一番望まれていることではないかなと思いましたので、ご意見いたしました。
【会長】具体的にどこという形でないとなかなか難しいかなと、福岡市のほうも。
【委員】8条に「事業者」という言葉があるんですけど、学校というのがこの辺に教育に関しては一層努力するような何かあってもいいんではないかと。
【会長】第8条の2ですね。福岡市のほうでいかがでしょうか。
【事務局】第8条について、第1項が「市は」となって、第2項を「事業者は」としておりますが、公立学校、福岡市立学校については市となりますので、合理的配慮についてはしなければならないという義務付けの対象になります。
　関連して申し上げますと、福岡市の教育委員会のほうでは「市立学校における合理的配慮推進ガイドライン」を作成しておりますのでご案内いたします。
【会長】ということで、変えないということですね。
【委員】ガイドラインも読ませていただきましたけれども、親にとってはそれは分からないところで、やはり行政側がどういうふうなことになるのかというのが、合理的配慮の第8条に「意思表明があった場合において」というふうな形で、これは明らかにトップダウンじゃなくてボトムアップを求めている状態なので、それを教育現場で求められるのかというようなことも考えられるということを気づきましたので、何とか配慮をお願いしたいところだと思いました。
【会長】なかなか難しいですね。委員の方で何かこの点、第8条の合理的配慮というところで何かご意見ありますでしょうか。福岡市のほうでどうでしょう。
【事務局】障がい者在宅支援課でございます。
　合理的配慮ということでございますので、合理的配慮の考え方といいますのは、その場面に応じて必要性があるときに対応していくという考え方でございます。ですので、基本的にはそういう訴えなり合理的配慮をしてほしいという状況があってから、それに対してお互いにどういうやり方ができるのかという考え方を決めていくものになります。
　今、委員がおっしゃったのは、いわゆるその場その場の話ではなくて、基本的にそういう体制をしっかり整えてほしいというお話なのかなと。その場その場で対応するのではなくて、そういう状況が起こらないように、体制整備なりそういうのをやってほしいというお話かと私は捉えました。
　それについては合理的配慮というところだけではなくて、学校側の支援体制を整備するというのは必要でございますし、またそれに当たってはまず基本的には障がいに対する理解を広めていくということが大事なのかと。今回、第9条におきまして、市の職員に対して理解するための研修の機会を図るものとするという形で、そういった条文も入れさせていただいております。そこには教諭も含めた市職員が、障がい者に接するときにしっかりと合理的配慮の考え方を踏まえた対応ができるという、そういったのをしっかりやっていくようにしたいということで、そういう形でご理解いただけたらと思います。
【会長】委員はいかがでしょうか。
【委員】教育現場のほうでより一層合理的配慮が行われるように、啓蒙啓発のほうをよろしくお願いいたします。
【会長】合理的配慮の第8条の1項目の「市」というのと、2項目の「事業者」というのが、一般市民の方にとってどこまで含まれるか分かりにくいということはあると思います。「市」といった中に学校の教育というのが入るかどうか、一般の方が聞いてすぐ教育もここに入るんだ、合理的配慮をしなければならないんだと思ってくれるかなという点がちょっと疑問なんですけれども。
　また、事業者のところで、自治組織というのを省きました。事業者といったときに自治組織がそこに含まれると、一般の方はすぐにはぴんとこないんじゃないかというふうな気もするんですけれども、この合理的配慮という第8条はとても大事なところですけれども、そこの市と事業者というのがこの書き方だけで一般の方にすぐ伝わるかという点がちょっと私は疑問に思ってるんですが、どうでしょう。
【事務局】今ご指摘の件は、少し分かりにくいところもあるかと思います。これにつきましては、条例の中で細かく規定するということではなくて、この条例については、解説なりパンフレットなりそういったものを今後作っていく予定でございます。その中で、「市」というものに対してどういったものが入る、例えば教育委員会も含まれる、それから自治組織についても事業者に含まれるということも、しっかりその中で説明するようなものを作っていきたいと考えております。
【会長】その点は大事だと思います。そこを広く一般の方に理解していただくような、そういうふうな方策をきちんととっていただきたい。その中で委員のご指摘の点も、ぜひ盛り込んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ほかに何かございませんでしょうか。
【委員】答申案の条例の第9条、啓発活動などでパブリックコメントを受けて、第２項に「市長は、職員に対し、障がい及び障がい者に対する理解を深めるための研修の機会を確保するものとする。」というものを新設いただいたと思います。これはこれですばらしい、一歩前進かなと思うんですが、今、委員のこともありましたように、職員というのはすべての市にかかわる職員に対して障がいや障がい者の理解だけじゃなくて今回の目的である合理的配慮とか不当な差別的な取扱いの禁止といったことも明記していただき、併せて「研修の機会を確保」だとちょっと弱い感じがあるので、「積極的に取り組む」なり「推進する」なりというような、もう少しメッセージ性の強い言葉を明記していただけるといいのではないかと思いますがいかがでしょうか。
【会長】第9条の2というところですが、福岡市のほうでいかがですか。
【事務局】第2項のところ、職員に対する研修の機会の確保のところでございますが、そこはしっかり研修をやっていくということで書いているところではございますが、逆に例えばこういう修正をというような、何か内容についてございますでしょうか。
【委員】「職員」の文言に、市の行政職員だけじゃなくて市にかかわる教育や福祉といった方も含まれるという意味で、「すべての」というふうな文言を付け加えるといいかと想います。また、障がいや障がい者の理解は今でも人権研修等で多分されてきていると思いますが、加えて合理的配慮についての研修ということをより進めていただきたいために、合理的配慮というのも明記していただくといいのかなと個人的には思います。
【会長】いかがでしょうか。
【事務局】
　今おっしゃった点については、パンフレット類でしっかりその辺は出していきたいと思いますが、条例になりますので法制部門とは協議をさせていただきたいと思います。「すべての」と書くところがどう影響が出るかということでございます。
　あと、合理的配慮とおっしゃられましたけれども、一応、不当な差別的取扱いの禁止と合理的配慮の2本柱だとわれわれは思っておりますので、それを合わせて差別の解消というような言い方のほうが、入れるとすればよろしいのではないかと思いますけれども、その辺はいかがでございますでしょうか。
【委員】そうですね。「差別の解消に関する取り組み」の文言の中に、合理的配慮と不当な差別的取扱いの禁止の内容が含まれるのであれば、その文言でも大丈夫だと思います。
【事務局】そこは定義のところでそういう取扱いをしておりましたので、とにかくまずは不当な差別的取扱いの禁止と合理的配慮ということで、これもどういった形で入れるかを普通の日本語だけでは今できませんので、これも構成的な部分も含めて確認が要るかと思いますので、ご意見としてはその2点を入れたらどうかということで受け止めさせていただいてもいいでしょうか。
【委員】そうですね。文言上研修の対象と内容をより明確にしてそれをしっかり推進していただければと思います。
【会長】市の職員の範囲みたいなこと、それから研修の内容、第9条のほうには「積極的に行う」とありますから、積極的に確保するみたいな、それくらいじゃないかと思いますけど。
【事務局】今の会長も言っていただいた件、3点含めて構成的なところでチェックの上、させていただくということでお願いいたします。
【委員】よろしくお願いいたします。
【会長】そこのところは文章を市のほうで練っていただいて、ここに入れられるか、パンフレットのほうでの説明になるか、ちょっと分からないところがありますね、まだ。
【事務局】そうですね。パンフレット等の市民の方々にPRする際等については、今の趣旨をしっかり入れるというのは承知いたしましたので、あとは法制的に全体の定義とかがございますので、すべて入れられない場合もございますが、今おっしゃった内容をしっかり推進するというところはやっていきたいと思いますので、そこはご了解いただきたいと思います。
【会長】よろしいですね、そういうことで。
【委員】了解しました。
【事務局】障がいおよび障がい者に対する理解の文言の件ですが、第9条の1項のほうにも、同じように「事業者および市民の障がいおよび障がい者に対する理解を深めるために」という文言がございます。2項の文言は1項の文言とパラレルに考えて、「障がいおよび障がい者に対する理解を深めるための」としておりますので、もし2項のこの箇所を修正するとなった場合は、1項も同様に修正をしたほうがいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
【会長】そうでしょうね。文章を合わせないとおかしいですから。
【事務局】その場合は合わせて修正をいたします。
【会長】お願いします。
　ほかに何かございますでしょうか。
【委員】資料3の裏の第5条と書いてある、新旧対照表があるところですけれども、「自治組織が事業者と異なる主体となるために」と訂正されたところです。
　訂正はそれでいいと思うんですけれども、この中で自治組織がというようなことを聞いたときに、障がいのある人もない人も地域の中に住んでて、地域の中でいかに障がいのある人に対してこれから先、市が責任を持って、予算を持って、何らかの啓蒙啓発につながるようなことを責任を持ってあるんだろうと思っております。そういうふうなことの啓蒙啓発活動と、第9条、第5条というふうな関連があるので、これから3年間の間にいろいろな政策が行われると信じておりますので、3年後にPDCAサイクルでどのようなことを市がやって、地域に対してかかわりをやって、そしてどういうふうなことが良かったかどうかという検討を行うことにぜひつながってほしいと思っております。
　具体的に自治組織とかそういうのは、違うということで消えたんですけど、地域の中で市がどのようなことを実践としてやっていくかということが明白ではないので、そのようなことをお伺いしたいと思います。
【会長】これはいかがでしょう、福岡市のほうで。
【事務局】具体的な研修については、特に地域だけという話ではなくて、事業者についても啓発活動は必要だと考えております。その中で具体的な今後の啓発等のやり方については、条例ができたあとに具体的に進めていくにあたって、例えば今後作っていきます差別解消の推進会議、この辺りの中でいろいろ議論しながら進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
【事務局】ちょっと補足します。確かこの自治組織が入ったときに、ご意見をいただいたときに、地域の中で差別がたくさん起こっているということがあるので、こういった形で入れたらどうかというご意見の中で入ってきたと思います。
　今回、条例上は整理の中で事業者に入るので落とさせていただきますけれども、地域の中でそういう差別が起こっているというのは非常に重大というか、問題が起こっていると思っていますので、今後、推進会議を立ち上げる中で、その中には自治協議会というか地域の方にも入っていただこうと思っています。ですので、そこで実態をしっかり把握した上で、どういう方向でやるのが効果的かというのも推進会議の中でしっかり取り組んでいきたいと思っております。
　その中で、先ほどおっしゃられた3年間という期間はありますけれども、これは推進会議の中で毎年と言いますか、その都度そこはしっかり取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
【会長】委員はいかがでしょうか。自治組織というのが消えたものですから、少し分かりにくくなってる面はあるかなというふうに私も感じます。第6条の6項に「地域社会においてほかの人々とともに暮らす権利を有すること」というのは、地域社会というのは基本理念には書き込まれているので、地域社会が全く消えたというわけではないと思ってます。
　ほかにどなたか。
【委員】会長がおっしゃったように、自治組織というのがイコール事業者というのは、正直、そうだったんだと僕も今日思ったとこだったんですけど、第2条の定義づけのところに事業者というのが書いてあるんです。ここの説明をもうちょっと細かく説明したらどうなのかと思いました。以上です。
【会長】僕もそう思うんですけど、条文的にどうなのかというのは分からないですけど、いかがでしょうか。ここに自治組織のことを条文として書いて、矛盾しないのかみたいなところはどうですか。
【事務局】第2条の第6項のところに「事業者」ということで定義をさせていただいております。定義という形で言いますと、ある程度そこの事業者を細かく定義をしだすと、かなりいろんな主体を書いていく必要が出てきます。自治組織なりボランティア団体であるとか、どこまでを書くのかというのがなかなか条例上で自治組織だけを書くという形では済まなくなるということもありますので、ここについては条文上は広い考え方で書かせていただいて、パンフレット等そういった解説の中でしっかりと分かるような形でさせていただきたいというふうに考えております。
【会長】委員はいかがですか。
【委員】もしそこで書くのが難しいということならば、むしろ第7条のところで自治組織、町内会、そういったのを今、福祉サービスとか医療サービスとか個別に分野ごとに書いてるわけですよね、教育とか。そこの中に自治組織みたいなものを入れてもいいのかなと思いました。
【会長】確かにそうかもしれませんね。この第7条の「障がい者の権利利益を侵害してはならない」というところに、福祉サービスとか医療の分野とかいくつかさまざまな分野のことを書いておりますので、そこに地域あるいは自治組織というふうなことを入れるというご意見かと思いますけれども。
【事務局】確かに構成上はそこに入れるという、ちょっとほかとのバランスがどうかというのもありますが、ほかを見ればそこに入ってもおかしくないと思います。では、そこに入れるに当たってどういう文言を入れていくかという話になってまいりますので、その案が当然事務局のほうにもないという状況にはなります。
【会長】なかったら工夫するみたいに、作ったらどうですか。
【事務局】そうなるとまた中身のご了解をいただくというプロセスになるので、先ほどみたいに文言だけでご了承いただくのであればいいですけど、一応どうするかというのを固めておかないといけないかと思っておりますが。
【会長】ほかの委員の皆さんのご意見はいかがでしょうか。その辺りのところに加えたほうがよいのかどうか。

（発言者なし）

【会長】もしここに地域とか自治組織みたいなのを加えるとしたら、どういう内容をお考えになるでしょうか。
【委員】先ほど第2条の事業者の定義づけのところなんですけれども、例えば資料3の裏面、先ほどそういった理由で自治組織の言葉を外したという説明があったんですけど、まさにこの自治組織、町内会、自治会、その他うんぬんというのを定義づけのところに入れるだけでいいんじゃないでしょうか。
【委員】いろいろ言われている意味はよく分かったんですが、そもそも事業者の中に自治組織は含まれるわけですよね。この中に入れるというのは、いずれにしても分かりづらいと思うんです、一般の方が見るとき。
　だから、さっき言われてたように解説本みたいなのを作られるというお話があったので、その中で事業者というのはこういう人たちですというのをきちんと入れてもらって、そっちのほうが一般市民の方が見るんじゃないかと思われますので、そういうふうにしていただいたほうがいいのかもしれません。この中に入れるのは、それを言っていくとたくさん出てきそうなんです。分かりにくいですもんね、基本的に、ほとんどが。だからそういう形でパンフレットというか、そういうところで事業者とはこういう人たちですというのをきちんと入れていただいたほうがいいという気がしますが、いかがでしょうか。
【会長】ほかにご意見はどうでしょうか。

（発言者なし）

【会長】ちょっとよく覚えていないんですけど、第7条の「不当な差別的取扱いの禁止」という中に項目がいくつか挙がっているんですけど、ここに地域での取扱いみたいなのを入れてないのは、どういう理由で入れてなかったんですかね。
【事務局】　この7条の差別的取扱いの禁止の具体的な規定につきましては、特に障がいとの関係が深い分野について、これまで条例検討会議等で議論した項目で挙げているところでございます。それと具体的に挙げている中では、他都市の条文等を参考にしたところでございます。そのときにこの中に地域のことについて挙げていくような話までは出なかったというところではございます。それで特に今回この中にありますのは、障がいに関して関係が深い分野という形で書かせていただいたところでございます。
【事務局】ちょっと補足を。今回、自治組織が事業者ということになったということで、今のご議論になっております。それまでの議論は、事業者ではなかったのでこういった禁止項目のところに入ってなかったということだろうと思います。
　いずれにしましても、そこを追加するにはやはり地域の状況とかしっかり確認しないといけないというところ、どういうふうに書けるかどうかを担当部署に確認する必要がございますので、そこを追加するとなればしっかり検討が必要かなとは思います。
　一方で、先ほどご提案がありました事業者の中の定義の書き方で、自治組織という書き方かどうかは別にして、そういう地域も含むということが法令の定義上できるかどうかというのは確認はできるかなと思います。ですので、そこの定義の書きぶりを修正ということでご了解いただいた上で、仮に定義上なかなか難しいということであれば、先ほどご意見ありました逐条解説あるいはパンフレットの中ではしっかりやると。
　それとちょっとこんなことをこの場で言うのはあれかもしれませんが、7条のところの追加については、3年後のときに実態を把握した上でしっかり書くという形でいかがでしょうか。ちょっと7条のところに1項追加するというのは、この場で事務局としても具体的な案を出せないというのが実情でございます。
【会長】事務局も困っているというようなことですけど、どうしましょうか。
【委員】おそらくさっき事務局がお話ししたとおりに、定義から自治組織は事業者だっていう話だったことから出たと思うんですが、実際に事例を集めたときに地域コミュニティーの問題とかそこから排除されている実態とか、いろいろな問題が多数出てたので、特に今回、確かに条例づくりの過程の中でどっちかといったら民間事業者というか、公共交通機関だとかお店とかそういったことがもろに目立ってしまって、話題が割とそっちに集中しちゃったんだろうなと思うんです。
　どちらにしろ、事業者にそれを含むという前提であるので、条例の中でもし現段階で難しいのであれば、とりあえず市民に説明するときなり、次の改正をするときでもいいのかなと思いました。
【会長】委員はどうでしょう。
【委員】あえて地域の中で困り感として言うならば、子どもたちが育っていく中で一番子育ての大変な時期に、地域でいろいろ目を配り助けていただきたい世代のときに地域に参加することが、また矛盾してるんですけど難しいのが障がいのある子で、地域の中で暖かく子育てができるような視点というのは、どのように地域で取り組むかというのは課題にしていただきたいと思っております。なのでとても大事なことかなと思います。
　地域に小さいときに何らかのかかわりを持つと、大きくなって障がい者というのは非常に難しくて、小さいときにどれだけ地域の人とかかわったかというのが、あとあとそれがかかわりやすいようにはなると思いますので、そこのところを大事にしていただきたい、そのような条例であってほしいと思うんですけれど。
【会長】ほかの都市の条例も調べられたと思うんですが、地域について書かれている条例って1つもありませんでしたか。
【事務局】細かなところまで他地方の条例をすべて見ているわけではございませんが、今回、第7条により差別の禁止の規定の中の具体例を挙げている中で、そこで地域というのを書いているのは確認できておりません。
【会長】分かりました。そしたら地域について今回、条例に入れるか入れないかということですね。時間的にそれが可能かどうかというような、手続き上。そういうところになると思います。
　非常に大事な分野がちょっと抜けてたのかなということは、私も今回認識しました。それで委員のご指摘は非常に良かったと思うんですが、これをこのままいくかどうかということです。このままいって3年後に見直すようにするか、ここでもう1つそこをやり直すかどうかというような選択になります。委員の皆さんのご意見の多いほうで私はいいと思いますが、どなたかご意見ございましたらお願いします。
　
【委員】この7条のところは「何人も」のところでずっと議論が毎回出てきたところでございまして、そこに集中しとったかなというのは先ほど委員がおっしゃったところでございます。この3年後の見直しというところに本当に私たちも期待しているところで、ただ、ずっとこの検討委員会の中でも申し上げてたんですが、審議会の中でもそうですけど、3年後というのが例えばこれが施行されて3年後にこうするんじゃなくて、1年1年検証しながら、どこが大事か、どこが抜けてるかというところをきちっと検証して、3年後にそこをきちっと見直すということは何回もお願いしたと思いますので、それでよろしいかなと思っております。
【会長】この点でご意見ございますでしょうか。
【委員】やはりまずこの議論について、地域とか自治組織が事業者であるというところが、定義としてわれわれも混乱をしているんだなということだと思うんです。ここが非常に分かりにくい。当然、市民の方にとってはなおさら分かりにくい話になるだろうなというふうに思います。
　ただ、そこが法的な用語だということであれば、それはそれとして理解をしないといけないのであろうと思いますし、先ほども委員がおっしゃったように、パンフレット等で詳しく説明をするという形でやっていくしかないのかなと思います。
　あと、自治組織であるとかというのが、事業者というのを定義が理解できないというのもあるんですけれども、おそらく市民感情的に見ると自治組織をどこが管轄してくれるのかというと、おそらく市だろうというふうに地域では思うのではないか。地域の中での具体的な自治組織、自治会であるとかというものを考えたときに、ここが機能しないとか差別事象が出てくるとなったときに、じゃあどこが指導してくれるのかというと、これは市民としては市にお願いをするというか、市は何をしてるんだというふうな理解をされるのではないかと思います。そこは事業者だから、事業者で自治組織に任せてますよということでは、おそらく市民感情からすると「行政は何をやってるんだろう」という理解になるんじゃないかなと感じております。
　今回のところでここに文言をどう入れるのかというのは、なかなか難しいのかなというところですけれども、副会長もおっしゃってましたように、今回これでいって、また3年後に見直しのところでしていくのが妥当ではないかなと思っております。
【会長】どうもありがとうございました。そういうご意見が多いようですから、第2条の事業者の中のここに自治組織をうまく定義で入れ込めない場合は、パンフレットのような説明文の中にきちんと明記していただくことでよろしくお願いします。
　そしてまたこの第7条の不当な差別的取扱いの禁止の中で、ここのところは地域における差別というか、それに対する地域の分野におけるどういうふうな差別的な取扱いというのを具体的に調査して挙げていかないといけないと思います。それはほかの都市の条例でも今はまだないということですから、ぜひ福岡市のほうでそれを最初にきちんと書いていただきたい。3年後ではなくて1年後ぐらいを目指して、早くされたほうがいいと思います。
　今回はこれでいっていいというご意見が委員の方のほうでも多かったので、そこはあえて今から直ちに入れるということはしませんけれども、できないと思いますけれども、やはり十分調査をされて、1年後あるいは3年後になるかもしれませんけど、早急にそこの見直しをすることはとても大事だと思います。ぜひよろしくお願いします。
　ほかの項目で何かご意見等ございましたらお願いします。
【委員】第11条の相談体制の充実という点ですが、今回、この条例で罰則規定を用いずに建設的な対話ということで、特に相談体制を充実するということが大きな柱になっているかと思います。
　そこで2項の2号ですね。「障がい及び障がい者に関し専門的知識を有する者が相談を受けること」ということで、先ほど研修のところでもちょっとお話ししましたが、障がいと障がい者の専門的な知識だけでは、これまで行われているような医療、福祉、教育といった一般的な相談内容と変わりませんので、ここに先ほどと同じようにパラレルに、不当な差別的な取扱いの禁止および合理的な配慮についても専門的な知識があるということで、「差別解消の取組みに」という文言を入れていただくと良いのではないかなと思います。それが1点です。
【会長】1つ1つしますが、専門的知識の内容ですね。それをかなり細かく定義することになるかもしれませんが、福岡市のほうはいかがでしょうか。
【事務局】ここは今おっしゃったようなことを入れることもできないことではないとは思いますが、条例ではあまり縛り過ぎずに、規則や要綱等で具体的に書くというのが一般的ですので、ここは広く書くというのが一般的ではありますけれどもいかがでしょうか。
【委員】この条令の肝が相談体制の充実であり、そこでは
身近な窓口で建設的な対話を通じて差別の解消に取り組むことが期待されています。そのためにも、単に日常の障がいや障がい者に関する専門的な知識だけでなく、障害のある人の人権や差別に関して不当な取り扱いの禁止や合理的配慮の提供などの差別の解消に必要な専門的な知識が必要不可欠であり、その点を明確に文言上明記した方が個人的にはいいのではないかなというふうに思います。
　先ほどの事務局からのご報告でも、パブリックコメントの中に、単に身近に普通の窓口があって、その後別に専門的な相談場所があるというよりは、ちゃんと一本化した相談窓口をつくってくださいというようなご意見もあったので、ここにしっかり明記があると相談するほうとしては非常に安心して相談できるのではないかなというふうに思います。いかがでしょうか。

【会長】ここはどうですかね。専門的知識というところはかなり幅広く書かれてるんじゃないかなと思うんですね。その中の1つとして、合理的配慮ということに非常に詳しい方ということになるかなと思うんですけれども。相談体制というところを考えると、幅広い相談になると思いますので、僕は「専門的知識を有する」でいいんじゃないかなというふうに、そういう幅広いほうがむしろいいような気がしたんですけど。
　ほかの委員の方はどうですか。かなり詳しく合理的配慮と、そういうことを障がいを理由とする差別に関する専門的知識と、あるいは定義を深く細かくしたほうがいいのか、ちょっと私も分かりませんけど、いかがでしょう。
【委員】単に「障がいおよび障がい者の理解」についての専門的な知識のみで相談しているというのであれば、すでに今でも医療・福祉・教育・行政等いろいろな相談機関がありますので、特にこの条例で充実した相談体制といったところであまりそれとの差異がなく、新たに設ける意味合いはありません。条令であえて「相談体制の充実」というのであれば、私はむしろ従来の「障がいや障がい者の理解よりも、ここでは人権や差別の問題に関して専門的な知識がある方こそが適任だと想います。今までだって相談する場所はあったのに、千件を超える差別事例があったわけです。ですから、逆に人権や差別に関する専門的な知識がないと、先ほどの研修を含めて相談までの体制というのが充実しないのかなと個人的には思うのですが、他の、委員の方のご意見はどうでしょうか。よろしくお願いいたします。
【会長】そうですね。そういう考え方も確かにありますね。いかがでしょう。よりこの条例に合うような形に書き込んだほうがいいのかどうか、ご意見ございましたらどうぞお願いします。
【委員】私たちは親の組織で26名の知的障がいの相談員がいるんです。というのは、結果的に自分たちが経験してきたことなんかをお母さん方にお話ししてあげたり、身近なところでそういう活動をしているんです。それでもって今こういう専門的な機関ができてきているので、そこから私たちは基幹センターにつなぐということを役割として、しております。だからこれはこれでいいんだと思いますけれども。
　必ずしも専門的なことだけではないと思うんですけれども、お母さん方ではちょっと悩んでいること、親御さんたち経験してきた人にお話をするというようなことも、結構育成会の中での学齢のお母さんたちとかというのは、そういう場所に来てお話をして、自分の気持ちを解消して帰られるということもありますので、必ずしも専門的だけがあれじゃないという気がします。
【会長】どうもありがとうございました。身近さということと専門性というとこですけれども、専門性の内容をどこまでここで入れ込むかということですね。
　委員、どうぞ。
【委員】ちょっと市に確認したいんですけど、基本的に差別事例の相談というのは基幹相談センターが担う予定ですよね。
【会長】福岡市のほうはいかがでしょう。
【事務局】相談体制については障がい者110番が1つあるのと、障がい者の区の基幹相談支援センターがございます。身近な相談の受付場所としては基幹相談支援センターですが、具体的な差別の事例に対する対応等につきましては、障がい者110番のほうでやっていくというように考えています。
【委員】先ほど専門性より具体的にという話があったんですけど、僕たち差別禁止条例をつくる会では、たくさんの事例を集めて事例検討をしてきたんですね。やっぱり合理的配慮という考え方はすごく新しい考え方なので、僕らも学びながらいろいろ議論しながら、これは合理的配慮の不提供じゃないかとか、これは差別事例とは言えないんじゃないかとか、それを僕ら自身いっぱい議論しながら自分たちの認識を高めていったという流れがあったんです。そういった意味では、現段階で合理的配慮のプロフェッショナルみたいなことを求めても、そういった人じゃないとできないとすれば、おそらく相談体制は作れないんじゃないかなと。
　だからおそらく相談員も学びながら、これは差別事例だ、合理的配慮が必要なんじゃないかとか、いろいろそういったことを1つ1つのケースに照らし合わせて考えることになるだろうし、それでも分からないときは推進会議でみんなで多分議論をすることになると思うんです。
　なので、条例の中で相談員の必要スキルを完全に規定してしまうと、おそらくがんじがらめになって、むしろ相談員に適した人が今の段階ではゼロなんじゃないかという気がします。
【会長】具体的なことを教えていただいて、どうもありがとうございました。
　委員のほうにご相談ですけれども、専門知識を有する者と現段階ではしておいて、今後1年後、3年後の見直しのときに具体的に踏み込んだほうが、よりメッセージ性が強まるかどうか、安心できるかどうかというような形にしてはどうかなと思いますが、どうでしょう。
【委員】今、委員からもお話があったように、障がいや障がい者の専門家でも、合理的配慮を巡っていろいろ議論があり、学習することが多かったのですから、それを全く考えていない相談員とそれをきちんと研修や既に専門的な知識を持っている相談員とでは、当然その対応が全く違ってきます。
　ただ単に障がいや障がい者を理解しているだけではなくて、法的に人権や差別の問題として合理的配慮や不当な差別的な取扱いとはどういうことかということをすでに学習している方や、研修している方が相談に当たられるような、相談体制の構築をぜひ今後期待します。
　他の委員の方のご意見から、現時点での福岡市の現状と対応能力を勘案して、この問題は今後の検討、3年後の見直し等の課題として位置づけていただければと想います。
　ありがとうございました。
【会長】委員のほうから非常に重要な指摘をいただけたと思います。これは重要な課題として残しておきたいと思います。よろしくお願いします。ほかにございますでしょうか。
【委員】条例のほうではないんですけれども、資料2のパブリックコメントの最後のページの、「その他要望、今後参考にすべき内容」の6ページのところです。
　今、相談体制の充実という件で委員からあったので、それに関する今後の参考にすべき内容というところに�J番があります。そこに「基幹相談支援センターは福祉サービスにつなげることが主な業務と思われるために、同センターに相談窓口機能を付加すべきでない」という意見があるんです。けれども、障がい者だけがこの差別条例に関して相談に来るわけでもなく、そのことを考えましたら身近なところというのは、区役所の窓口という意見というのはなるほどなと思って。その中で振り分けをして、さらにそれはもっと障がい者のことが分かる基幹相談支援センターなり、それからそれぞれの地域に社協の地域担当者もいらっしゃいますので、そういう方たちも地域とのかかわりの中で相談できるのではないかなとは思います。
　なので、振り分けというところでは区役所の窓口が非常に大事なところを指すんじゃないかなと思います。それがやはり身近な行政サービスになるのではないか。そうすると障がい者、障がい者ではない人も、そこでどう行ったらいいのか、もしかしてそこで「いや、これは基幹相談支援センターに」と送られるかもしれないんですけれども、その辺が今後議論されるべきところではないかなと思いますので、よろしくお願いします。
【会長】福岡市のほうで今のご意見に対してどうでしょう。
【事務局】今のご意見ですが、相談の窓口についてでございます。今、この条例の中でどこが相談窓口ですというような明記はしておりません。この相談窓口をどこにしていくかというのは、今後具体的な中で、例えば推進会議を検討する中で、併せて相談体制というのをしっかりと検討していきたいと思います。
　その中で今の想定といたしましては、区の基幹相談支援センターを相談の窓口として機能いたしたり、もちろん区役所についても、ここは市民も障がい者も来られますので、そこで一旦相談を聞くという体制はやっぱり取っていくべきかなと思います。
　それと併せて、より専門的な相談については対応していくというところでの窓口というのは必要ですので、そういったところもしっかり充実をしていくということでやっていきたいと考えています。それを今後、条例ができたあと、しっかりとその辺の体制を検討してまいりたいと思います。以上でございます。
【会長】委員よろしいでしょうか。
【委員】地域に担当している社協の役割というのは、その中で言うと今後どういうふうに位置づけられるご検討でしょうか。
【事務局】今、社協の役割というのは大きいかと思います。ただ、この差別に対する相談の窓口としてどこまでを社協として担っていただくかというのは、これからの検討でございます。今の段階で積極的に入っていただくのか、単に受け付けたものを次のほかの相談機関につないでいくという役割にするのか、ちょっとそこは今の段階ではっきりと申し上げられないところでございます。今後体制を整備する中で、改めてそこはしっかりと議論していきたいと思います。
【会長】身近さと専門性と両方が両立するということを謳っていますので、ぜひお考えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　大体意見は出尽くしたかと思いますが、ほかにどなたかございましたら伺いますがいいでしょうか。
　じゃあ委員、どうぞ。
【委員】第20条です。推進会議の条文についてなんですが、条例案では推進会議の役割とか任務をわざと抽象的にしているんだろうとは思うんですが、パブリックコメントの意見34とか35にあるように、もう少し何か柱となるようなものがあったほうがいいのかなというふうに個人的には思います。
　具体的には条例案では、「推進会議は、障がいを理由とする差別の解消に関する重要な施策に関し、市長に対し、意見を述べることができる」ということで、非常に消極的な位置づけになっています。「事例を収集、整理、蓄積そして検討していく」とか、もう少し柱になる言葉があったほうがいいんじゃないかなと私は個人的には思います。
　皆さんのご意見を聞きたいんですが、いかがでしょうか。
【会長】推進会議や推進会議等の審査会の機能について、これまでもいろいろとパンフレットとか含めていろいろ議論を出されたところですが、何かご意見ございますでしょうか、この条文としての規定に関して。
　おそらく第21条の1号のところで、「障がいを理由とする差別の解消に関し必要と認められる事項について調査審議すること」というのがありますから、調査という中に委員が言われたようなことが僕は入るんじゃないかなという感じはするんですけれども。福岡市のほうでこの辺り何かお考えはございますでしょうか。
【事務局】今回、差別解消の推進会議の中で20条と21条のほうに所掌事務というふうに書いております。今、会長からおっしゃっていただいたように、「障がいを理由とする差別の解消に関し必要と認められる事項について調査審議をする」と、それから2号として「法第18条1項に規定する事務」であるとか、「第16条の規定に基づき、市民から意見を求められた事案について、意見を述べること」ということのほか、第4項として「前3号に掲げるもののほか、障がいを理由とする差別を解消するために必要な事務」という形で書いております。
　これについては、実際に推進会議をやっていく中でいろんな対応が出てくるかと思います。そこは実際に推進会議の中で具体的にどういった業務をしていくか、事務を担っていくかというのを決めていくほうがいいとか、条例の中でちょっと謳い込むのは、少し細かいところまでを出すというのは、ちょっと今の段階では難しいかなというふうに思っているところでございます。
【会長】委員、いかがでしょうか。
【委員】前回の会議でも、審査会との兼ね合いで、この推進会議が中心の会議であるということが確認されました。そういう意味で少し推進会議に重み付けと言いますか、そういう形で何かあったほうがいいのかなというふうに思いました。
　他の委員から特に意見がなければ、3年後の見直しのときに、より明確に推進会議と審査会との関係が立ち現われて、その中でより良く規定していただければなと思います。
【会長】よろしいでしょうか。それではここはこのままとさせていただきたいと思います。
　ほかにどなたかご意見ございますでしょうか。ございませんようでしたら、大体このような内容で答申としてまとめさせていただきたいと思います。
　いくつか重要な課題として、地域での差別に関することの調査であったり、それを次回の条文にどういうふうに改訂に盛り込んでいくかということなど重要な点があったと思いますし、また専門的知識というところで、合理的配慮の研さんを積んだような専門的知識を有する方が相談に乗るという体制を作っていくことと、この条文の見直しもまた考えていくというようなことがあったかと思います。
　今回の条文には入れられないと思いますけど、パンフレットなどの説明で、事業者の内容として自治組織などを分かりやすく書いていただくということが大事かと思います。
　大体そのようなところでまとめさせていただきたいと思います。よろしいですね。

（「いいと思います」の声あり）

【会長】それではどうもありがとうございました。非常に長くなりましたけれども、これで答申案については審議を終わりたいと思います。
　その他のことについて、福岡市のほうから何かありましたら。
【事務局】委員の皆さま、お疲れさまでございました。本日いただきましたご意見は、条文に反映できるところについては一部検討も進めてまいります。最終的には会長にご確認いただいた上で、皆さまに最終的なものをお配りするような形でさせていただきたいと思っております。その内容で審議会総会のほうに諮ってまいりたいと思っております。
　ということでございますので、今回の専門分科会で条例案の検討は終了ということにさせていただきたいと思います。
　最後に私のほうからごあいさつということで、今回の条例につきましては、昨年度から複数回、熱心にご議論、本日も大変ご議論いただきまして誠にありがとうございました。条例につきましては、先ほども説明の中にありました平成28年から2年間、検討会議からしっかりかかわっていただきました当事者の方をはじめ、市民の方、事業者の方からさまざまなご意見をいただいたところでございます。
　いろいろご意見ございました。ただ、皆さまのお気持ちの中には、やはり障がいを理由とする差別をなくすためにはどうしたらいいかというところは変わらないというふうに思っております。最終的にはまとまったところ、なかなかご意見が一致しなかったところもあったかと思いますけれども、本日の内容も含めまして条例案という形でまとめさせていただきたいと考えております。
　実は公募で選出いただきました委員の方については任期が終了となりますので、本当にお疲れさまでございました。平成28年7月から9回にわたって、これはかなり多い回数になろうかと思いますけれども、障がい福祉計画、それとこの条例の検討にご尽力いただきました。誠にありがとうございました。
　委員の皆さま方におかれましては、ぜひ今後ともさまざまな機会を通しましてご協力を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが私のごあいさつとさせていただきます。本日は誠にありがとうございました。
　次回につきましては、障がい福祉計画等、総合計画等の進捗について報告をさせていただきますので、また開催時期についてはご案内させていただきたいと思います。これで専門分科会を終了したいと思います。誠にありがとうございました。