第2回専門分科会


【事務局】　定刻になりますので、ただ今から第2回福岡市保健福祉審議会障がい者保健福祉専門分科会を開催いたします。私は本専門分科会の事務局を担当いたします福岡市保健福祉局障がい者部長の平田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は委員総数22名のところ16名のご出席で、1名は遅れていらっしゃいますけれども、16名の方がご出席いただいております。過半数の要件を満たしておりますので、福岡市保健福祉審議会条例第7条第9号の規定により、本専門分科会は成立しておりますことをご報告申し上げます。また、福岡市情報公開条例に基づき、本専門分科会は原則公開となっておりますのでよろしくお願いいたします。
　それでは皆さまに事前に送付しておりました資料と本日お配りしました資料の確認をさせていただきます。事前に送付しておりました委員名簿、座席表、それと資料1ということで「第5期福岡市障がい福祉計画(案)」でございます。そして資料2といたしまして「福祉施設の入所者の地域生活への移行等に関する数値目標の設定について」というＡ4の1枚紙、それと資料4で「福岡市障がいを理由とする差別を解消するための条例検討会議報告書」という冊子でございます。
　それと参考資料としまして、参考資料の2、こちらは前回お配りしました実態調査の概要版の冊子ということでお願いをしておったかと思います。それと参考資料の3は障害者差別解消法のリーフレット、コピーしたものです。それと参考資料4としまして、「障がい者グループホームの設置促進にかかるこれまでの取り組みについて」ということでＡ4のペーパーでございます。
　また本日配布いたしました資料としましては、資料3「平成29年度第1回障がい者保健福祉専門分科会の議事に関する意見及び回答」ということでございます。それと参考資料1としまして、お手元に前回もお配りしておりました報告書を、大変申し訳ありませんがお2人に1冊という形でお配りをさせていただいております。
　以上でございます。足りない資料等がございましたら、挙手等をいただければ。
　それでは本日の会議次第についてご説明いたします。会議次第のほうをご覧ください。今回は、「第5期福岡市障がい福祉計画(案)について」、および「福岡市障がいを理由とする差別を解消するための条例の検討について」という2点でございます。
　それではこれより先は会議進行につきまして会長にお願いしたいと思います。会長、よろしくお願いいたします。
【会長】　それでは委員の皆さん、本日は第2回の障がい者保健福祉専門分科会の検討をどうぞよろしくお願いします。
　それでは本日の議事に入りますが、議事の最初として、第5期福岡市障がい福祉計画(案)についてでございます。事務局のほうで、前回の委員の皆さんからのご意見を基にして計画の案を策定しております。この計画における目標値の数値設定や障害者総合支援法に基づく各サービスの見込量および推進のための取り組みに関して本日議論をしていただいて、専門分科会としての意見をまとめていきたいと思っております。
　特に、前回議論となりました福祉施設の入所者の地域生活への移行に関する数値目標とグループホームの設置推進については、事務局から別途説明があるということです。これについて専門分科会としての意見をまとめていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは時間にも限りがございますので、第5期福岡市障がい福祉計画案について事務局のほうからご説明をお願いします。
【事務局】　障がい者在宅支援課の吉田です。それでは第5期障がい福祉計画(案)についてご説明いたします。その前に、まずは前回の専門分科会に出たご意見およびご意見等提出シートに対する回答について、ご説明させていただきたいと思います。
　まず資料3をご覧いただけますでしょうか。資料3のほうにいただいたご意見とそれに対する回答を表にしております。かなり多くのご意見をいただいてございます。実態調査の分析、それから障がい福祉計画の目標値、見込量に関するご意見につきまして、いくつかご説明をさせていただきます。
　まず1ページの一番上の項目でございますが、「生活課題やニーズを年齢構成別に数値化すべき。高齢障がい者の問題把握ができてないんじゃないか」というご意見がございました。これにつきましては、少しページをめくっていただいて、後ろのほうに表を付けておりますが、その表�T「福祉サービスの利用意向（身体障がい者：年代別）」というのがございます。こちらのほうに少し詳しい分析をいたしております。
　一応ここで分析をした結果でございますが、年代別に分けておるところです。分析の結果、高齢になることで利用意向が高くなる、そういうサービスは特に見受けられませんでした。逆に高齢になると利用意向が低くなるサービスとして、就労移行であるとか就労継続のＡ型、Ｂ型といった就労系のサービスについては意向が低くなるというのはありました。高齢障がい者の問題につきましては、保健福祉総合計画の障がい者分野、こちらにおいて議題に挙げておりますとともに、親なき後の地域生活支援を推進することとしております。
　戻っていただきまして次の2ページ目でございますが、その2段目の項目に事業者から見た不足している社会資源について、グループホームが一番不足しているということでありますが、「福祉サービスの利用意向のアンケートの中では反映できてない」、また「深夜帯に介助を必要とするという方のアンケートも概要版では省略されている」というご意見がございました。これについては、分析結果の資料の表2のほうをご覧ください。表のほうの2枚目からでございます。
　前回の専門分科会の中で、障がいの程度に分けて分析できないかということがありましたので、この表の中で全体として支援区分のある方について分けて少し集計をしております。まず表�U−1ですが、こちらの身体障がい者でございますが、ちょうど真ん中あたりにグループホームについてのご意見がございます。その中で、「ぜひ利用したい」という回答をした人の割合ですが、全体の数では3.9％ということですが、「支援区分あり」の方については10.2％となっております。
　次に1枚めくっていただいて表�U−2です。こちらは知的障がい者に関してでございます。また同じように中央の部分、グループホームについてのご意見がございます。「ぜひ利用したい」という回答をした方は全体では19.9％ですが、「支援区分あり」の方につきましては31.4％ということで高くなっております。表�U−3は精神障がい者についてでございます。こちらは「ぜひ利用したい」という方は全体で5.7％、「支援区分あり」の方については5.6％と、こちらはそれほど差はございませんでした。
　次は表の4でございます。障がい児についての結果でございます。身体障害者手帳の所持者ではそれほど差はございませんでした。知的障がいの療育手帳の所持者に関しましては、「ぜひ利用したい」という方は全体で12.4％、Ａ1〜Ａ3までの方では14.9％、Ｂ1で18.1％、Ｂ2で7.6％と、程度の重い方のほうが利用意向が高くなるという結果となっております。
　それから深夜帯に必要な介助についてのアンケート結果についてでございますが、回答の7割近くというのが「必要がない」という回答ということで、なかなか課題を反映できるような結果として出なかったので、概要版のほうでは少し省略をさせていただいておるところです。
　個別の施策のニーズ把握につきましては、こういう障がい者全体に聞くという形の中ではなかなか意見の把握が難しいというふうに感じております。今後、対象を絞るなど、ほかの方法でのニーズ把握が必要ではないかというふうに感じております。
　ほかにいくつかちょっとご意見を取り上げさせていただきますが、4ページのほうです。4ページの3段目ですが、行動援護につきまして見込数と実際の実績に開きがあるということで、解決策を検討すべきということがございました。これにつきましては居宅介護等の事業所指定の相談の際に、行動援護のサービス提供の検討を促すといったことをやっておりまして、引き続き行動援護の事業者の参入を働きかけていくということで行ってまいりたいと考えています。
　続きまして8ページでございますが、2段目のほうに「同行援護で月40時間という画一的な制限は撤廃していただきたい」というご意見がございました。同行援護の支給量決定につきましては、移動支援の支給量判定に準じております。利用時間の上限の撤廃につきましては、その財源をどのように確保していくかということについても十分に議論をしていくことが必要です。なお、継続的に通院が必要な方、こちらにつきましては支給量を上乗せして支給決定することもございます。
　続きまして10ページのほうですが、2段目、「成年後見人制度の見込量をもっと増やすべきではないか」というご意見がございました。こちらにつきましては福岡市の保健福祉総合計画の障がい者分野、こちらのほうで成年後見人制度の利用促進に向けた検討を行うということでしておりまして、施策の再構築など財源の確保を見据えながら実施方法を検討してまいりたいと思っております。
　また、施設入所者の地域移行に関する意見、それからグループホームの設置促進という意見、こちらも数多く意見が出ております。こちらにつきましては、今回の障がい福祉計画の目標値に大きくかかわる部分でございますので、その分で別途、また後ほど説明させていただきます。
　そのほかにも個別の施策についてのご意見をいただいておりますが、ただ今ご審議いただいております第5期の障がい福祉計画、この内容は基本的に国の基本指針に即して、障害者総合支援法に基づく障がい福祉サービスに関する数値目標の設定、それから各年度のサービス需要量を見込むとともに、サービス提供体系の推進の取り組みを定めてあるものでございます。その個別の施策につきましては、いただいたご意見を参考にしながら平成26年6月に策定しました障がい保健福祉総合計画、この各施策としてその推進を図ってまいります。
　あと、前回に出たご意見の中で、実態調査の中で就労に関する社会の理解度に関して、発達障がい者と発達障がい児では違うのではないかというご意見もございました。これにつきましては、後ろの表�Vのほうに少し記載をいたしております。表�Vの中段あたりに年齢別の集計がございます。就労に対する理解があるという人の回答では17歳以下では5.8％、18歳以上29歳以下では14.6％、30代では10％と、成人の発達障がい者のほうが高い数値というふうになっております。
　それから難病患者に対する介助者の状況について、こちらについて世話をしてもらう必要がないといった回答を手帳の有無で違うのではないかというご意見がありまして、こちらについては表�W−5、この表は一番最後になります。こちらのほうに少し分析を出しております。そこでは「世話をしてもらう必要がない」という方と身体障害者手帳の有る無しで言いますと、手帳を持っている方で14.2％、手帳を持ってない方で66.2％と、圧倒的に「手帳を持っている」と答えた方はその数が少なくなっているということでございます。
　さらにその下ですが、障がいの程度別で重度、中度、軽度と分けております。そこで「世話をしてもらう必要がない」という場合、重度につきましては1.3％、中度につきましては30.2％、軽度の方で28.6％と、「世話の必要がない」という方はやはり重度の方についてはごくわずかであるという結果が出ております。
　一応ご意見については、ちょっとかいつまんで主なところを答えさせていただきました。
　引き続きまして、第5期の障がい福祉計画(案)についてご説明させていただきます。資料1をご覧いただけますでしょうか。この障がい福祉計画で前回提出した資料のほうから、修正のあったところを中心に説明させていただきます。
　まずは表側に表紙を1枚付けておりますが、それを1枚めくっていただくと目次がございます。さらにもう1枚めくっていただくと、第1の「計画の概要」として「計画策定の趣旨」、それから2の「計画の位置づけ」、そして次のページに3番「計画の対象者」、4番「計画の期間」、5番「計画期間中の見直しについて」ということでございます。内容につきましては前回説明させていただいた内容でもございますので、今回、説明は省略させていただきます。
　次に第2の3ページからですが、第2の「障がい保健福祉施策をめぐる現状」につきまして、これは3ページから8ページまで続いてございます。こちらも前回提示した資料とほぼそのままでございますので、こちらも説明を省略させていただきます。
　次に9ページからですが、第3の「障がい福祉サービス等の数値目標及び見込量」についてでございます。2の「障がい福祉サービス等に関する数値目標」について、修正点を説明させていただきます。
　まず（1）の「福祉施設の入所者の地域生活移行」の「�@平成28年度末時点の施設入所者のうち、地域生活に移行する者の数」、および次の10ページの「�A平成28年度末時点と比較した施設入所者の減少数」、こちらでございますが前回の意見を踏まえまして、数値目標を変更する案を記載しております。こちらにつきましては後ほどまた詳しい説明をさせていただきます。
　次に13ページをご覧いただけますでしょうか。（4）の「福祉施設から一般就労への移行」の「�@就労移行支援事業所等を通じて、平成32年度中に一般就労する者の数」につきまして、前回の資料では28年度の実績は集計中としてございました。その後、集計結果において、平成28年度の実績が236人ということで出ておりますので、その1.5倍ということで354人に目標値を設定しております。
　少しページが飛びまして18ページでございます。3の「障がい福祉サービスに関する各サービスの見込量」についてです。（1）訪問系サービスにおける第5期の見込量につきまして、こちらは前回までは時間数のみを見込量として出しておりましたが、国の指針に基づきますと、利用者数及び量の見込みを設定するということになっておりまして、それで今回は指針に合わせて、今回から利用者数も併せて見込量の中に追加をしております。
　次に20ページをご覧ください。（2）日中活動系サービスの見込量でございます。こちらも国の指針に合わせて、人日という利用量を今回新たに追加する形で見込量を修正しております。
　また、この表の7段目の項目で「就労定着支援」でございますが、こちらは平成30年度から新たに創設されるサービスで、就労移行支援の利用を経て一般就労した人の職場定着を図るため相談や支援を行うというものでございます。ただ、こちらは現時点で具体的なサービス内容が示されておらず、見込量を設定するのが難しいということで、今回、見込量については未定としております。
　次に21ページをお願いします。（3）の居住系サービスの見込量につきましては、施設入所者支援、こちらの項目につきましては平成28年度の実績と同数を置いております。また1段目の自立生活援助につきましては、こちらも平成30年度から新たに創設されるサービスということで、障がい者支援施設それからグループホームを利用していた障がい者が一人暮らしを希望する際に、定期的な家庭訪問それから相談対応を行うというものでございます。こちらも具体的なサービス内容が示されていないということで、見込量は未定としております。
　続きまして22ページをお願いいたします。（5）の障がい児通所支援の第5期見込量の下の表の3番目の項目ですが、居宅訪問型児童発達支援、こちらにつきましても30年度から新たに創設されるサービスです。外出が困難な障がい児に対して、居宅を訪問して支援を行うものです。こちらは類似した事業がございまして、そちらの事業を参考に数値目標を設定しておるところでございます。
　少し飛ばしまして、33ページをお願いいたします。「�Eその他の事業」の中で、障がい者110番運営事業、こちらにつきまして実績に障がい者差別に関する相談件数を今回から含めまして、その上で見込量というのを出しております。前回いろいろご指摘があった中を踏まえまして、そういうふうに修正をいたしております。
　続きまして34ページをご覧ください。第4の「計画の推進体制」について記載しております。1の計画の進行管理につきましては、計画・実行・評価・改善のPDCAサイクルにより推進を図っていくこととしております。
　次の35ページに記載しておりますが、各事業の進捗状況及び数値目標の達成状況などについて、少なくとも年に1回、本専門分科会から点検評価を受けるとともに、福岡市のホームページ上でその内容を公表していくということにしております。国、県への要望につきまして、制度改善や財政措置の充実を求める事項について要望をしてまいります。
　「障がい者等地域生活支援協議会との連携」、こちらにつきましては本計画による取り組みを推進するにあたり、地域生活等支援協議会のご意見を踏まえながら事業を実施してまいりたいという思いでございます。
　それで一通り計画のほうを説明させていただきましたが、また戻りまして福祉施設の入所者の地域生活への支援や地域生活移行に関する数値目標の設定、考え方につきまして、所管の課長より改めて説明させていただきます。
【事務局】　障がい者施設支援課長の水町でございます。お手元の資料2、それから参考資料4、続けて説明をさせていただきたいと思います。資料2をまず説明させていただきたいと思うんですが、皆さまお手元の資料1の9ページ、10ページと併せてご覧いただければと思います。
　まず資料2のほうに入らせていただきますが、こちらが福祉施設の入所者の地域生活への移行について、それから施設入所者の減少数についてという目標値についての資料になっております。
　こちらの内容につきましては、前回の会議におきまして皆さまから多数のご意見をいただいております。委員の方々からは、国の指針どおりそのまま置くのではなくて、市独自の考え方、目標をこの専門分科会の中で議論を戦わせて、そこで数値目標を立てるべきではないかというようなご意見をいただいております。そのようなご意見を踏まえまして、この資料2を今回作成、皆さまに提示させていただいております。
　内容を説明させていただきますが、まず初めに入所者の地域生活への移行についてでございます。福岡市の現状におきましては、平成26年度から平成28年度までの地域生活への移行者の数は、毎年約30名程度、この年度間で91人の方が入所施設から地域移行という形で推移しております。
　数値目標の設定といたしまして、皆さまからいただいたご意見を踏まえまして、こちらに書いておりますとおり案1、案2と2通りの数値目標の設定を提示しております。
　まず案1でございますけれども、今申し上げました地域移行実績を踏まえた数値目標を設定する方法で掲示しております。25年度末の福岡市の施設入所者数1288人の約7％の91人が地域生活に移行しているということを踏まえまして、平成28年度末時点の施設入所者1299人の7％以上の91名を数値目標として設定するという案を1つ設けております。
　こちらにつきましては、前回もいろいろご意見をいただいておりましたとおり、地域移行に向かうために受け皿となるグループホームの設置が必要ではないかというような状況もございますので、これまでの3年度間の推移の状況を踏まえまして、7％以上の91名という形での数値目標として設定する案でございます。
　案2は前回お示ししましたとおり、国の指針に基づきまして9％である117名として、移行者としての目標を設定するという2つの案を提示しておりますので、後ほど皆さまにご議論いただければと思っております。
　続きまして2番の施設入所者の減少数について、こちらは資料の10ページとも連動します。まず福岡市の現状でございますが、施設入所の数につきましては毎年1300人程度で推移をしております。下にこれまでの25年度〜28年度までの入所者の実績を載せております。こちらの数値目標を案を1と2と2つ用意しておりますが、案1といたしましては、上記の実績値を踏まえまして数値目標を設定しないという方法を設定案として挙げております。理由といたしましては、施設入所者の実績につきましては一定の地域生活移行が見込まれる一方で、新たな入所者の増もあることから横ばい傾向となっております。
　また、強度行動障がい者など重度障がい者の地域生活移行への課題もあることなどから、これらの地域の実情を鑑みまして、数値目標を設定しないというような形で案1は考えております。
　案2につきましては、前回お示ししましたとおり、国の指針に基づいた数値目標を設定する方法ということで、26名を施設入所者の減少数ということで設定をさせております。
　前回、皆さまのほうからもいろいろご意見をいただきましたが、やはり重度の方が入所する受け皿となるグループホームの整備がなく、同時並行もしくは先立ってでもやるべきじゃないかというご意見もいただきましたので、そういう状況も考えまして特に目標数値は設定しないという案1を今回新たに提示しておりますので、皆さま後ほどご議論いただければと思っております。
　続きまして参考資料4に移っていただきたいと思います。こちらも1枚紙で用意をしておりますが、こちらは前回、皆さまから多数ご意見をいただきましたグループホームの設置促進についてのペーパーになっております。まずこれまでの取り組みについて簡単にご説明いたします。福岡市におきましては、福岡市独自の取り組みといたしまして、まず1点目に市有財産の活用ということで、市営住宅の活用をしながらグループホームの設置促進に取り組んでおります。今年の4月1日現在で15戸36人分を新たに設置しておるところでございます。
　また、補助金の関係ですけれども平成15年度から障がい者グループホームの設置補助金という制度を設置しております。下の表には補助の上限額の推移ということで29年度までの一覧表を付けておりますが、消防法の改正によりまして消防用設備の補助を認めろという声が大きゅうございましたので、28年7月からは、それまでの60万円から100万円ということで増額をしておるところでございます。
　また表の下になりますが、強度行動障がい者等支援グループ補助金ということで、こちらは平成28年度から新たにこの制度を設置しております。この内容は、強度行動障がい者または重度障がい者を受けるためのグループホームで生活支援を加配した場合に要する経費の一部を補助するということで、新たに補助を設けております。
　その下の丸はその他ということで書いておりますが、「福岡市障がい者グループホーム開設応援サイト」。これは市のホームページ上に新たに応援サイトを作りまして、グループホーム開設希望法人向けの情報をいろいろ提供しております。中身は、グループホームとは何かということから始まりまして、開設に向けての手引きでありますとか、下にも書いておりますが不動産物件のマッチング、不動産を紹介していただける協力店の紹介でありますとか開設を希望する法人の紹介などを、ホームページ上でマッチングをするというサイトを設けております。
　また、障がい者グループホーム向けの建築基準法上の新たな取扱いの実施ということで、こちらは共同住宅をグループホームとして利用する場合には、本来であれば寄宿舎という形での建築基準法上の用途変更が必要になるということですけれども、一定の条件を満たすグループホームにつきましては用途変更を不要とするという取扱いを、関係部局と協議の上、そのような取扱いができるような取り組みを始めております。
　裏面にまいりますが、これらの点を踏まえまして、まだまだ問題があるという現状にはあるんですけれども、設置促進に向けた課題ということで、昨年12月の障がい保健福祉専門分科会におきまして、グループホームに関するご意見をいただいた後に、グループホームに関係する事業者の方々に聞き取り調査などを行っております。以下のような意見が多く挙がっております。人材の問題、人員確保の問題、それから事業者に対する報酬の問題、そして先ほど申し上げましたとおり消防設備の設置にかかる経費が非常に負担になっているというようなご意見をいただいております。
　こちらの問題につきましては、財源や人材、さまざまな課題、問題があろうかと思いますけれども、これから福岡市におきまして障がい者グループホームの設置促進に向けて取り組むべき必要なものは何か、それから特に議論が出ておりました重度障がい者あるいは強度行動障がい者の受け入れを円滑にするために必要な取り組みは何かというようなことを、皆さまからご意見をいただきたいというふうに考えております。
　また、そのご意見を実現化するためにあたってのいろんなアイデアの1つとしまして、例えば短期的に優先度、緊急性も踏まえまして、まずこれをやるべきだというような短期的に取り組んでいくもの、あるいは今後中期的、長期的に取り組んでいくほうがいいんじゃないかといったもの、それから公的な支援をさらに求めたいというもの、それと併せまして民間事業者の方々がグループホームを設置するインセンティブが働くような仕組み、仕掛け。このようなものがあったらいいというような具体的なご提案、アイデア等も含めまして、この分科会の場で皆さま方のご意見をぜひいただきたいと考えている次第でございます。
　議題1に関します事務局からの説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【会長】　どうもありがとうございました。今、前回の委員の皆さんのご質問、ご意見を受けて、詳細な対応についてご説明がありました。
　本日、福祉施設の入所者の地域生活への移行に関する数値目標と、グループホームの設置役割、設置促進については大事な点ですので、別途このあと議論をしたいと思います。それ以外の部分で、先に回答とか出ておりますのでこの2点以外の点について委員の皆さんのご意見やご質問がございましたら、最初に受けたいと思っておりますがいかがでしょうか。
　では、発言されるときは冒頭でお名前をおっしゃっていただくようにお願いします。それではどうぞお願いします。
　前回ご欠席の委員の方もおられるかと思いますが、第5期福岡市障がい福祉計画(案)について、追加のご意見などございましたらどうぞお願いします。

（発言者なし）

【会長】　特に今すぐはないでしょうか。もし今すぐ出ないということでしたら、ちょっと時間に限りがございますので、最初に今日ぜひ決めておきたいという2点について、話を先にさせていただきます。あとで思いついたことがございましたら、またおっしゃってください。
　それでは資料の2をご覧になっていきながらお願いします。福祉施設の入所者の地域生活への移行について、案1と案2というのがここで出されております。第5期福岡市障がい福祉計画(案)では9ページになります。この案1、案2、この点につきまして何かご質問やご意見などございましたら承りたいと思いますがいかがでしょうか。どうぞ。
【委員】　福祉施設、まさに私、入所の福祉施設をやっている立場なんですが、グループホームもやっております。その立場から言いますと、まずちょっと元に戻りたいんですけど、資料1の3ページ、4ページに障がい者の推移というのが載っておりますが、明らかにどの障がいの方も増えています。先日、特別支援学校の校長先生たちといろいろ話をしたりしている中で、来年卒業するのは今までの倍ぐらいいるということで、言ってみると、大人の世界に障がい者というのがどんどん増えていくというのが現状だろうと思います。
　そういう中で若い人たちは、親御さんも若いので在宅で見られて自分の住み慣れた場所で生活をしていくのがいいんだと思いますが、いずれにしてもその方々の親御さんは年を取られてわが子を見れないとか、特に重度、最重度のお子さまでしたらそういう時期も早くなるのかもしれません。そういうのが今出てきて、各保護者のほうから、前にもお話をしたと思いますけど、入所の空きがないですかという問い合わせがすごく多いです。
　入所の施設はなかなか空かないんですという説明をしますけど、うちの場合でいくとグループホームを持っていますので、グループホームに行ける方は行っていただきますが、そのほうが空けば入れたりするんですけど、逆に、前も話しましたが、うちの施設は2人部屋ですけど強度行動障がいとか自閉とか結構重度の方が多くて、2人部屋を1人でしか使えないという状況があります。ということは、うちの施設の場合は定員60ですが、実際に入所しているのは56人です。入所できないです。どの部屋も潰していって居室に変えましたけど、もう限界がきました。そういう意味で、なかなかご希望に添えないという現状がある。
　入所施設は増えないということでございますので、グループホームを設置していくしかないんですが、親御さんの話を聞くと、やっぱりグループホームじゃ不安だというお声が多いです。それはなぜかといいますと、うちもそうなんですが、重度、最重度が多いです。うちは特にですけど、夜間に職員が配置できないという状況が本当にあります。
　そもそもグループホームとか入所とかいう議論というのは、私たちはそろそろ終わりにしたい状況なんです。というのは、知的であれ、精神であれ、身体であれ、障がいを持った方がいかに地域で生活する、我々と同じような社会の中で生活するという本当に当たり前の社会を作りたいだけなので、別に施設から出てグループホームに行きましょうというのをどこまで推進するというか、どこまでやっていくのかなというのを非常に感じます。原点にあるのは、同じ社会の中でどう一緒に過ごしていくか、どう生活するかというのが大事なことであって、グループホームに行くことが大事なことではないんじゃないかというふうに思います。
　しかし今、器は入所かグループホームか2つしかないという、この何とも選択肢のない時代に障がい者は立たされていると思っております。その辺のところをもう少し考え方を切り替えていただいて、地域の中でどう生活できるのかというところから議論をしていったほうが現実的であろうかなと思います。
　グループホームがなぜ進まないかという原因はもうほぼほぼ分かります。正直言って、難しい方は特にですけど、国がよく言ってますよね、軽度の方は一人暮らしすればいいと。そういう問題ではないです。軽度の方でも一人暮らしができるんだったら、障がい者と多分呼ばれてないと思います。いろんなことに周りが本当に気が付いていろんなことをするのであれば、そういうことではないと思いますので。簡単に言えばお金かもしれませんけど、それ以上にこういう障がいをお持ちの方を地域でどう生活を支えていくかという、周りの環境とかそういうところが大事なことではないかなと思います。
　数値目標は確かに大事かもしれません。国から言われてて、それをやっていかないといけないというのもありますけれども、本当に障がいをお持ちの方を考えるのであれば、グループホームに行くだけが道ではないような気がしますし、入所施設をやっている立場からいくと、今までの入所は正直申し訳ないなと思います。自分のところで囲い込んで、自分のところだけで生活をさせている施設も昔はありましたが、今は入所もほとんどが地域に出ていって、地域の中でいろんな活動をしていただいています。そういう意味では、入所の人数は簡単には増やせない、これはどういうわけか国の変な神話みたいになって、入所は駄目なんだという話になってますけど、親御さんのニーズ、利用者のニーズから考えると、入所が今一番ニーズが高いんじゃないかと、特に福岡市では思っております。
　そういうところから議論を進めていって、数値目標をいくらにするという議論も必要でしょうけど、どの障がいをお持ちの方でこれから先どう幸せになっていけるかというところをもう少し議論したほうがいいような気もします。
　いずれにしても、障がい者が大人になって親が見れなくなって、生活の場所はどこかに必要にはなります。圧倒的に足りないというのは現実ですので、何かそういう方策は福岡市でも作っていかないと、これは全国的に多分足りなくなるような気がします。住むところは2つしかないわけですからね、ほとんど。ぜひいろんな現場の意見を出してもらって、みんなで決めていけたら。せっかくこの場がありますから、よろしくお願いしたいと思います。私はそういう意見でございます。よろしくお願いします。
【会長】　どうもありがとうございました。施設入所からグループホーム、そして地域の中でどう生活していくかという視点が大事だというご意見だと思います。地域の中での周りの環境づくりといっても、非常に難しい面があるなというふうに。良いアイデアをお持ちの委員の先生方はぜひおっしゃっていただきたいですけれども、どうですか。この施設入所というところとグループホームはすごく連動した問題ですので、幅広くご意見いただきたい。どうぞ、委員。
【委員】　今の委員と趣旨は同じになるかも分かりませんが、私ども法人でも入所は一応定員が50人、グループホームもわずかですがやっております。もちろん、従来長い歴史を持った入所という施設のあり方に、特に高齢の保護者の方はある意味安心感を持っています。表現はまずいかもしれませんが、入所に入れればあとは安心だなという、親としての気持ちは現実あるかと思います。
　一方で、やはり国が地域移行、あるいは地域社会参加を含めてグループホーム、あるいは特に30年度ぐらいからよりもう一歩進んで地域で過ごすという方向性を強く打ち出してありますので、同時にグループホームも、それはそれでまた入所とは違った意味とか意義とかいうのはあろうかと思います。
　ちょっと意見としてまとまりがありませんが、要は選択肢として、障がいのない方は例えばいろんな住まいの選択ができる、いろんな条件がありましょうけれども、障がいのない方が住まいを選択できるという立場と同じような考え方ができるような社会、あるいは立場が確保できる社会を目指す1つの進め方としては、一定程度はやはり入所も必要ではないかなと思っています。選択肢としてですね。
　もちろんグループホームも必要だと思うのですが、特に知的障がい、私どもは知的障がいの方がほとんどなんですけれども、知的障がい者も高齢化とか、当然親御さんはそれに伴ってさらに高齢化をしていくというところを含めて、グループホームの拡充も必要ですけれども、入所についてもそれなりの役割が従来通りあるのではないかなと思っています。要は、選択肢をできるだけ多く広く確保する必要があるのではないかと思います。
　そういう意味で、今ここに示してあります案の1、案の2で、これ以外に案の3というのがあるのか分かりませんが、そういうことから言えば地域での選択肢を少しでも広くするという意味では、個人的には案の1、これは7％というのは福岡での地域の実情、入所の施設の配置状況だとか障がい者の数だとか、それから社会生活上のいろんなそういう条件から一番近い。国の9％よりも、実態としては7％の福岡のほうが近いのかなということを考えれば、個人的には案の1のような形がいいのではないかなと思います。
【会長】　どうもありがとうございました。施設入所の必要性から案1がよろしいんじゃないかというふうなことだと思いますが、案の3とかご意見があればご自由におっしゃっていただいて結構です。いかがでしょうか。
　どうぞ、委員。
【委員】　僕の意見を言う前にちょっと教えていただきたいんですが、これまでこの数年間の実績で、施設から地域移行した人は91人でしたっけ。あるということを書いてましたけれども、この91人って一体どういった人たちがどういう経緯で地域移行していったのか、ちょっと事例がいくつかあればなと。
　というのは、本人が地域に出たいと申し出た人が出て行っているのか、施設が積極的にそういうのを働きかけて地域移行が実現していってるのか、そこら辺で実態としてはどうなんでしょうか。
【会長】　大変大事な視点だと思いますが、福岡市のほうでいかがでしょうか。何か調査をしておられますでしょうか。
【事務局】　施設支援課長でございます。今お話がありました件ですけれども、地域移行先を具体的に数値としてどこに何カ所、どこに何人という数値はございません。移行先としては、グループホームあるいは自宅に戻るとかいう形での方がいらっしゃるという状況になっております。
【会長】　委員、いかがですか。どうでしょう。
【委員】　どうですかね、そこら辺。委員の施設とかでそういった実績とか何かあればと思って。
【会長】　委員のほうでどうぞ。
【委員】　昨年のうちの実績は、グループホームに2人出ました。あと、うちは入所施設の入れ替わりが結構あるんですけど、残りは精神科病院に入院した方、それからほかの施設に替わった方、高齢化して介護施設に行った方です。それでトータルで7〜8人出たのかな。毎年、高齢化の方はほぼほぼ介護施設を選ばれます。別にこちらが強要して、もう見れないからということじゃないです。認知症の勉強もしたりいろいろしていますけど、本人がもう介護施設に移ると。選択肢ですよ。選択肢の1つとして連れて行くと、ここがいいと言われます。そういう意味では、施設からは出てます。本当に真に帰っているのかというと、そうでもないような気がします。以上でございます。
【委員】　ありがとうございます。ちょっと僕の体験で言うと、僕は17才のときにもともとは国立病院にいたんですけれども、母親ががんで亡くなってもう家庭も崩壊して、元いた病院に戻らざるを得なかった。このとき僕は大学進学を目標にしてたし、いろいろそれなりの夢を持っていたんですけれども、介護者がいないということでほんと選択肢がなかったんです、当時。それが今から何年前ですかね、25年前ぐらいですね。まだまだ地域福祉とかそんな言葉すらろくに聞かれないような時代で。
　そのときに、本当に選択肢のない人生って何て悲しいのかと思ったんです。本人の意向にかかわらず、どう生きたいかとか決めれるような時代じゃなかったんです、当時。そういった意味では、今本当にこういった福祉、障がい福祉が充実して僕らでも地域で暮らせるようになったというのは、本当に社会がいい方向に変わったんだなという実感を持てているわけなんですけれども。ただ、昔からずっと施設にいる人、また国立病院にいる人たちの中では、全然まだまだ元気で、全然地域で暮らせるんじゃないのという人も確かにまだいるのかなと、僕が見た限りでは。
　そういった意味では、やっぱり地域移行の目標というものを掲げて、じゃあそのためにはどういう社会資源を整備していけばいいかとか、そういったところからしっかりやっていかなきゃいけないんだろうなと。
　ただし、先ほどの逆に減少のほうですね。施設の入所減少については高齢化の問題、介護者も当人もと考えれば、ニーズとしてはますます増えていくだろうなあと。多分、グループホームでの現状、事業報酬での人員配置を考えれば、当然なかなか重度者をそこで支えていくというのも、やっぱりどこかで限界もあるだろうなと。
　だとしたら、これは行政が嫌がることではあるんだけれども、障がい者総合支援法に替わってから、いわゆる重度訪問介護というサービスがあってきて、これがいわゆる知的重度の方も対象だったと。これがある意味でのマンツーマンで見れる唯一のサービスであるけれども、それだけマンツーマンでずっと人を付けるということはものすごい行政負担、財政負担になってしまう。だからそういった意味で、そこら辺の財政をどれだけ生み出すのかという問題とも直結してしまうんだけれども、ちょっとまとまりのない話で終わるんだけれども、少なくとも本人が自分の意思で、施設なのか地域なのかを選べる社会になってもらいたいし、どっちにしても地域で支えられる仕組みというのをしっかり持ってもらうためにも、ある程度まだまだ地域移行ができる人がいるんじゃないかという意味では、やっぱり数値目標、地域移行への数値目標は絶対に必要だろうと。
　ただし、今、委員がおっしゃったように、それが高齢者施設や精神病院に行った者までが対象者として地域移行の数にもし数えられているとすれば、ちょっとまた全然話が違うだろうなと。一体この数値目標、いかにして達成していくかというのは、事業者も当事者も行政も一緒になって知恵を絞っていかないとかなり難しいだろうなと思います。
　ちょっとまとまりがありませんけど、すみません。
【会長】　どうも貴重なご意見ありがとうございました。福岡市のほうで、施設から地域に移行された方の中に、今、委員などからご指摘があった精神科病院や高齢になっての介護施設への移行というのは、どういうふうに評価というか、されているんですかね。もし分かれば教えていただきたいと思います。
【事務局】　障がい者施設支援課でございます。先ほど私がお答えしました地域移行先のお話ですけれども、お手元のほうに28年度の調査の結果がございまして、それをご紹介いたします。28年度の地域移行者は31名いらっしゃるんですが、それらの方々はグループホームに8名、家族の引き取りということで出られた方が19名、その他が4名いう形になっております。
【会長】　その他4名のその他というのは、どんな形かもう少し分かりますか。
【事務局】　お話にありました精神科の病院への入院という形の方はこの中には入っておりませんが、残りの4名の方は、3名の方が新たに住居を確保されたという理由で出られています。あと介護施設に1名行かれたという形の結果になっております。以上です。
【会長】　新たに住居を確保されたというのは、自宅に移られた19名と同じようなニュアンスと考えていいんですかね。ちょっと僕はよく分からなかったんですけれども。
【事務局】　調査票の中でどういう形でしょうかということでお尋ねしたところ、住居確保に丸が付いている方が3名ということなんですが、データを見ますとお一人暮らしをされているという形になっています。
【会長】　じゃあ地域に戻られてご自分で生活できるようになったという形ですね。
【事務局】　そういう形です。いろいろな福祉サービスは受けられると思うんですけれども、自宅に自分で居を構えられて地域に出られたという形になっています。
【会長】　ここでの数値目標の地域生活への移行という中には、精神科病院への入院とかは入ってないということですかね。
【事務局】　入ってないです。
【会長】　高齢になっての介護施設も非常に少ないということですね。
【事務局】　そうなります。
【会長】　分かりました。それとあと、地域で過ごすための社会資源の整備が非常に大事なので、そのためにも数値目標を設定したほうがいいということですよね、委員のご意見は。
　ということですが、ですからここは何らかの数値目標を設定することにして、数値目標は設定しないということも案の3としてあるかもしれませんけれども、やはり数値目標を設定して社会資源の整備を行政としても努力していただきたいと。そういう方向性がいいかなと思います。
　そして、何かこの辺りでご意見がございますでしょうか。
【委員】　先ほど委員が言われたことって大変大切なことだなと思いましたのは、数値目標として地域移行ということで主としてグループホームということが焦点化されているんですけれども、地域移行してその当人の方が良かったとか、当人の方のもしかしたら意見を代弁する方がこういうふうに地域で生きれて良かったといいますか、いわゆる指標として、本当は数で国から地域移行にということで努力するように言われていると思うんですけれども、本来的には、いわゆる指標としてはウェルビーイングという言葉が使われていると思うんですけど、その人がそういうことをやれて良かったなって、幸せだなとか、そういうところを事例的にきちんと、30ぐらいの数だったら明らかにしていくことが本来すごく大切なんじゃないかなと。委員が言われたので、ちょっとそのことを言いたいなと思ってたのが1つ。
　それと、先ほど移行された先がグループホーム以外、例えば自宅に戻れる状況ができたり、住居を確保して生活しているという方の事例については、当事者の方が協力いただけるんだったらどういうふうにしてそういうことが可能になって、快適な生活を送られているかと。やはり例がないと私たちはイメージできないんですよね。どんなふうに地域で暮らしていけて、それで地域の資源と繋がって、本当に入所で生活しているより、より幸せに生きているということが何らかのきちっとした調査なりをされて、そういうことがあるなら一歩踏み出して地域に出て生活していこうという意欲というか、ほーっというのが増えるような政策といいますか、そういうのが1つ必要かなというのが1つと。
　あと、聞いてみると、グループホーム以外に、最近どこのデータだったか忘れましたけど、今、若い人でシェアハウスというのがはやっていて、シェアハウスのような形にして若い人たちが一緒に住む中に障がいを持っている人が住むというような事例とか。
　あと、ノースカロライナのTEACCHプログラム等は、本当に入所でないと無理という人たちをどういうふうに安定していったら次のグループホームで生活できるか。で本当のグループホームの中で生活していって自立する力が増していくようなサポートをしたら、次に例えばアパートだとか単身で生きれるのかというような、きちんと研究とかデータに基づいて施策が展開するようなところがちゃんとあるんですよね。
　そういうものも、情報というのも福岡市できちんと、一般の方にも私たちにも知るような機会というのが1つ必要なんじゃないのかなと思うんですね。
　数も決めないといけないとするならば実績どおりにして、でもそういうふうな地域移行、本当の意味で、当事者の方が良かったなと思われる地域移行が進むようなさまざまな研究というか調査等が必要で、啓発が必要なんじゃないかなと思いました。意見です。
【会長】　どうもありがとうございました。地域におそらく移行された方が22名ぐらいおられると思います。その方がどのような形で移行されたかというのは、委員の先生の中にはよく分かっている方もおられるし、分かっておられない方も、知らない方もおられると思います。ですから、どういうふうな社会資源が活用されてうまくいっているか、そういう点については福岡市のほうでおそらく把握しておられるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
【事務局】　障がい者施設支援課でございます。先ほど数字を申し上げました31名という中で、我々のほうがざくっとしたような聞き方をしております。地域移行先はどこですかとか、そういった形を聞いていますので、委員のほうからご指摘のありましたそれぞれの項目についての細かな分析などは、また別途行えるかなという気はしております。
　ただ、委員の何人からもいただきましたけれども、やはり当事者の方が入所もしくはグループホームだけなんだという選択肢じゃなくて、自分たちにとって何が今後どうありたいと思っているのか、どうあったら自分たちは嬉しいのか、そしていった結果どうだったのかという辺りはとても大事にすべきかなと思いますので、そのような観点も踏まえて、今申し上げた31名の内訳については再度分析をしながら、今後、地域移行のテーマについての施策について進めていきたいなと思っております。以上です。
【会長】　これはおそらく障がいのタイプによってすごく違うと思います。人工呼吸管理下にあるALSの患者さんとかが必要としているものと、強度高度障がいの方が必要としているものは全然違うと思いますから、障がいに応じた細かい分析が必要だと思いますので、福岡市のほうで非常に大事な点だと思いますので、詳しく調査されて今後の施策のほうに生かしていければいいんじゃないかなと思います。この分科会でもぜひそういう資料を出していただいたら、皆さんの理解も深まるし、共通のそういうデータというか、そういうものを基にしてもっと良い議論ができるかなという気がしますね。
　じゃあ、委員。
【委員】　先ほど、もう少し精査をしてもらったらということがありましたけれども、先ほどの31名の方が地域移行に行って、家族が引き取ったのが19件ということで、19人の方が家族と同居で引き取られたのかというふうに、私は少なくとも聞いた時点で理解をそういうふうには受け止めていません。家族を通して精神科病院に移った方、高齢者施設に移っていかれたという方がこの中に含まれているんだなと、そういうふうに受け止めました。
　これまでこういう数値目標というのは意味があるのかということを再三提案してきたのかなと思って、言ってきたほうかなと思っているんですけれども、数字自体にどれだけ意味があるかということではなく、数値目標とそれに向けてどのような取り組みをするのかということが大事なのではないかということを言いたかったなと思っています。
　もしここで数値目標を設定しないとなると、目標も設定されていないので取り組み自体も非常にあいまいになるというふうにむしろ危惧します。数値目標をきちんと設定された上で、これまではじゃあそれに向けての取り組みはどのように取り組むのかというところには、もう施設にお任せをしますというような感じの受け止め方を、そういうふうに受け止められるような目標設定というか、それにつけての行動目標だったのかなと思いますので、むしろ数値を設定した上で、それに向けて施設任せにせずに、どのように周りで取り組んでいくのか、市を挙げてどのように取り組んでいっていただくのかという、そのプロセスのところをきちんとさらに上げていただければ、より良いものになっていくのではないかと思っております。
【会長】　どうもありがとうございました。確かに、自宅に戻られた19名がその後どうなったかというところは大事な点だと思いますので、そういうところも含めて福岡市のほうで調査していただけるものと思います。
　数値目標はやはり設定したほうがいいというご意見が多いようですので、案1か案2というところで決めさせていただきたいと思います。現状の状況を鑑みまして、また施設を必要としておられる方が大変おられるということを考えまして、約7％、91人という今回修正された数値目標でいかがかなと思いますが、どうでしょうか。
　委員のほうからどうぞ。
【委員】　専門分科会として提案できることか分からないんですけれども、今、委員が言ったように、結局は数値目標を達成するのにどういう施策を今後打っていけばいいのかとか、そういったことをやっていくことが重要です。そういった意味では、例えば地域生活支援協議会の下に専門部会として、例えば地域移行の地域づくり部会みたいな形で、しっかり関係者が意見を出し合うような場で戦略的に考えていく必要があるのではないかなということを1つ提案します。
【会長】　これは福岡市のほうはいかがでしょう。今のご提案に対して、どうお考えになられますでしょうか。
【事務局】　障がい者在宅支援課長の吉田です。数値目標をまず立てるということを先ほど委員の意見にもございましたように、まずは数値目標を立てないことには具体的な施策もどこまでやるか決まらないということで、そしたらまずやはり数値目標は何らか必要かなと考えます。
　じゃあ数値目標だけ立ててそれで終わりかというと、決してそういうわけではございませんで、やはり具体的な施策をどこまでやっていくかということが大変事務局としても大事なところだと思います。
　そのやり方として多分いろんなやり方があると思いますが、細かないろんなやり方を今回の計画の中で全部落とし込むというのはなかなか難しいところがあると思います。ただ、実際ある程度目標を立てた中で、その中に向かってどのようにやっていくかというのは具体的に進めていきますし、その中で地域生活支援協議会であるとか、もう少し各区における部会であるとか、そういった中で個別のケースも議論しながら、その方をどういうふうにやっていくかということを含めて一歩一歩取り組むという形はやれるのではないかと考えています。
【会長】　どうぞ、委員から。
【委員】　今出てました地域生活支援協議会の会長をやっていますので、その辺から少しお話しさせていただきます。
　今、委員が言われたことですが、会ではあまり意識してやってない、やってきてないというのがこれまでありました。今日もちょっとここで話を聞いてて、入所施設とかグループホームとか何かそんなことにこだわる、数値の問題とかそういう問題でやっていくんじゃなくて、一人ひとりの障がいのある人たちをきちんと、その人たちのニーズを聞きながら地域で生活していくという視点をやっていくためには、数値目標は置いても全然構わないと思うんですけど、具体的に一人ひとりをどう地域に移行してもらうか、中身も含めて質の問題、QOLも含めてやっていくという視点では、ぜひ施策も含めて考えていく必要があるんじゃないかなという認識を持ちました。そういう点でぜひ何か検討できたらいいなと思いました。以上です。
【会長】　委員の意見に含まれていたのは、地域生活支援協議会などで個々のケースもあると思うんですけど、もう少し個々のケースを越えたような全体的な議論もあるんじゃないかなと思うんですけれども、どうですか。部会というイメージはどんなイメージなのか、もう少し具体的に委員から教えていただいたほうがいいかなという気がしますけど。
【委員】　過去に僕は地域生活支援協議会の部会を2つ担当したんですけれども、1つは福祉型短期入所部会で、医療ケアの必要な人たちの受け皿をどう福祉で担っていくかという方法論を関係者で議論して、まさに今、うちが昨年作った施設はその議論を基にモデルとして作ったようなものです。
　あと、最近では地域生活支援拠点設置検討部会でしたか、そういうので要は地域拠点施設をどのような形で福岡市に作っていくかということを、それも関係者10数名で議論しながら形をちょっと作っていったわけです。なかなか地域生活支援協議会の本体では全体的なものの話しかできないというか、年におそらく2〜3回ぐらいしか集まっていませんので、具体的な課題とかがあるのであれば、それを専門部会を作ってワーキングチームを作って、議論して政策提言していくということで今やっているわけです。そういった中で、地域移行のためにはどういったことをやっていけばいいのかとか、そういったことを具体的な政策提言できるようにワーキングチームを作ってやっていくというのは、1つの方法論じゃないかなと。
　そういった中で、例えば福岡市独自としてこういう部分で財政的な応援をしてくれるとか、事業者はこういったことで自分たちは頑張っていくからとか、そういったことで双方のできることをそれぞれが出し合って、1つ1つの課題をクリアしていく、そういった取り組みが必要なんじゃないかなと思いました。
　数値目標は今までも結局あったわけですけど、それに向けて具体的に何かやったかというと、どっちかと言えば、さっきの話を聞けば親御さんが引き取ると言ったからとりあえず施設を退所しましたとかそういったケースで、それは長い目で見れば地域で暮らせる社会資源が増えたからできた部分もあるんだろうけれども、もっともっとまだやらなきゃいけないことは多いんじゃないかなと思います。
【会長】　どうもありがとうございました。地域移行を検討するようなワーキンググループや部会というのは、福岡市のほうであるんでしょうか。できてるんですか。
【事務局】　今の時点で地域移行について検討するそういった部会というのは、特に福岡市のほうでは今のところ設けていません。
【会長】　この議論を受けて、設けるということは可能なんでしょうか。
【事務局】　施設支援課でございます。今、1299という数字を28年度末ご紹介しましたけど、施設入所者ですね。実はこの数字のうちの半分が、市外の施設に入られている方という形にもなっております。
　今ご議論いただいて移行先の話も出ていますけれども、実際、福岡市内の施設は12カ所しかございません。そういった中での今後の地域移行に向けての取り組みをどうすべきかという辺りは、今日、委員として来ていただいている委員もいらっしゃいますけど、民間施設の協議会の方々ともいろいろ情報交換をさせていただいて、その中でいろんなアイデアもいただきながらやっていくのもいいのではないかなと私としては考えております。以上です。
【会長】　そこらがちょっとあやふやなんで心配しているわけですね、多分。きちんとした部会なりワーキンググループを作るとか言ってくれると、もうちょっと安心するんじゃないかなと僕は感じるんですけどね。どんなもんでしょうか。
【事務局】　障がい者在宅支援課長の吉田です。地域移行支援の部会につきましては、1つの枠組みとしては地域生活支援協議会の中で部会を作っていくという形も考えられると思います。こちらはこれまで部会を作る中では、いろんな委員からこういう部会を作ってはどうかというような提案を受けた中でやっております。ちょっとこの件につきましては、そういった皆さまのご意見を踏まえながら、どういった形で部会を作るなり、ほかの検討方法もあるのか、少しこれは事務局のほうで検討させていただきたいと思います。
【会長】　分かりました。よろしくお願いします。
　じゃあ、委員のほうから。
【委員】　ずっと議論を聞いていますと、地域移行に向けてどうしても事業者あるいは施設運営者の視点しかでてきておらず、なかなか当事者がどう思っているかという当事者視点がやはり不在のように感じます。先ほど委員からもあったように、当事者が進んで地域に住みたい、住んで同じように暮らしたいと思われるような、何か段階的なプログラムみたいなものを踏まえて地域に移行できていくということが重要だと思います。そこで、地域移行のワーキンググループを作るにしろ、当事者の意見をしっかり聞きながら作っていくことがやっぱり大事かなと思います。
　ぜひそういった地域移行のために当事者が進んでそのプログラムを受けて、スキルを身に付けていきながら地域の中で暮らしていくという視点をぜひ持っていただきたいなと思います。以上です。
【会長】　どうもありがとうございました。
　昨年平成28年度に31名の方が施設からグループホームなり地域に移行されたのではないかと思いますけれども、そういう当事者の方のお話とか、先ほどウェルビーイングと出ましたけど、そういうところも福岡市のほうでぜひ調査していただくことと、ワーキンググループなりどういう形で具体的な地域移行について協議する場を設けたらいいかということについて、その2つについて福岡市のほうに宿題というか、そういうこととしてここではまとめさせていただきまして、今後どういうふうにその2点について福岡市のほうでされたか、この分科会でぜひご報告していただきたいと思います。
　その上で、数値目標の設定として案1ということで、今回はこれでよろしいでしょうか。

（発言者なし）

【会長】　特にご異論なければ、そこはそうさせていただきます。そして宿題の2点については議事録のほうに残させていただきたいと思います。
　次に、数値目標の設定の2番になります。「平成28年度末時点と比較した施設入所者の減少数について」ということで、数値目標の設定について市のほうでは案1と案2が出されております。そしてそれは第5期福岡市障がい福祉計画(案)の10ページにあたります。両方見ながらでお願いします。
　そこで案1として、これまでの実績値を踏まえ数値目標を設定しないというのが案1です。案2は前回出されていたと思いますけど、国の指針に基づいて、福岡市の施設入所者数1299名の2％である26人を数値目標として設定する、そういうのが案2です。
　この辺りも1の議論にかなり連動するところがあるんですけれども、やはり数値目標を一応決めたほうがいいのかなという気もしますが、もうここは設定しないという考え方もあると思います。施設入所者の地域生活への移行については、これは数値目標をきちんと決めました。それはそれでいいと思うんですが、ここの2番について、まずご自由にご意見を伺いたいと思います。いかがでしょう。
【委員】　数値目標の設定の案1のところで、強度行動障がいなど重度障がい者の地域生活移行が課題となっていますけれども、私の知り得る限り、例えば重複障がい者が地域移行ということを考えますと、やはり医療的ケアの問題とか、実際に地域の中で生活するとなると看護師さんがいるだろうか、夜間の介護はどうだろうかと。実際に私の知り得る重度重複障がいとなりますと、排泄、入浴、食事、すべてに渡って介助が必要です。そのすべてに渡って必要なところがグループホームでカバーできるのか。そしてそのグループホームの運営が実際にできるのか。
　そういう条件が揃っていないと、入所施設から地域移行ということで本当に考えるならば、グループホームのほうでそれだけの施設として運営ができる状況というのは必要だと思いますけれども、そういう検討はなされていくのか。なされないままに数値で減らしていきましょうと言っても、それは自然淘汰、自然の流れに任せるということだけであって、施策としてそこの点はどうするのかというのを実際に知りたいと思います。
　また、今、親の中で、大変重度な方なんですけれどもその方が在宅のまま施設になかなか行かないのも、施設のほうに入ったら、今受けてる生活介護で本人は非常に満足してるので、親がどうしても見れなくなって、もうこれ以上無理だと思ったところで施設を考えるしか、この子のことを考えたらもうそれしかないとか言ってものすごくぎりぎりで頑張ってらっしゃるんですよね。できれば地域の中で生活をさせたいというのが本当は親の希望なんですけれども、どこにも見てもらえるところがない。最後まで親が見れるかどうかぎりぎりのところで頑張るしかないと、それが今の現状ではないでしょうか。
　その中で地域移行ということを掲げるならば、それだけ地域で生活できるものをしっかりと、先ほどから専門部会で地域移行という話があってますけど、現実的にどうやればそういう地域移行ができるのか、そして運営が本当にできるようなグループホームができるのかということを現実的に考えていってもらう場がほしいと思います。
【会長】　福岡市のほうではいかがでしょうか、今のご意見に対して。
【事務局】　障がい者施設支援課でございます。
　今、委員がおっしゃられたのはまさに私もそういうふうに思います。先ほど地域移行が3カ年で91名という形でお話をしましたけれども、その分、重度障がい者の方が施設のほうに順次入ってくるという形で、イメージとしまして、今、施設に入られている方はどんどん重度の方が前よりも増えているんじゃないかなという気も実際にしています。具体的な数字は私の手元にはないですけれども、そのようなイメージがございます。
　実際、今、委員のほうからもお話がありましたとおり、そのような方が実際グループホームに行って生活が可能なのかという現状です。そういった面も踏まえまして、受け皿となる入所施設ではない何らかの施設、そういう方が地域で生活できるための場所が設置できない限りは、なかなか地域移行というのも難しいのかなと思っています。
　そういった点も踏まえまして、今回、案1という形で、数値目標はやはり設置はなかなか難しいんではないかということで案1という形でお示しをさせていただいているところでございます。以上です。
【会長】　数値目標を設定しないという説明に終わっちゃったような気がするんですけれど、委員のほうでもう少しおっしゃりたいことがございましたらどうぞ。
【委員】　策を考えて、だからこそ数値目標という言葉があると思うんですけれども、現実的にどういうふうにするかということを福岡市では考えていただきたいと思います。
　数値目標という言葉があるということは、そこで施策を考えるということではないでしょうか。数値目標を捨てるということは、これから先、未来にかけて何も考えないのか。考えるけれども、結果的に数値としては横線になるから仕方がないと。でもそこには考えるというものがなければ、何もないんじゃないんでしょうか。
【会長】　そうですね。先ほどの福祉施設の入所者の方の地域生活の移行については、数値目標を設定して、具体的な地域移行について検討するワーキンググループなり部会なりを設置することも含めて考えていただけるというふうに僕は理解しているんですけれども、そのことと今の委員がおっしゃられたこととかなり連動したことだと思うんですね。
　どうですか、福岡市のほうは。
【事務局】　障がい者在宅支援課の吉田です。
　数値目標の考え方ですが、1つ目の地域移行にする数というのは、やはりそれなりに数字として実績があるところを基にした形でやっております。今回の実際の施設入所者の数を減らすということにつきましては、おっしゃられるとおり具体的な取り組みがない中で数値目標というのはやはりできませんし、取り組みがない中で数値目標というのは立てられないところが現実としてあると思います。
　そういう具体的な取り組みを、今ここですぐ具体的な取り組みがあるかというと、国の制度に基づく例えばグループホームを作っていく、そのグループホームについての補助事業とかありますが、じゃあそれだけで十分かというと、今日の議論を踏まえましてもなかなかそれだけでは施設入所者を減らしていくというのはやはり不十分ではないかという意見だと理解しております。そういった状況を踏まえて、ここで何もさらにより具体的な策がない中で数値目標を設定するというのは、非常に難しい状況かなということで考えています。
　具体的な施策というのは、先ほど申しました地域生活支援協議会の部会であるとかそういった中で検討する中で、当然、今も入所者をどう増やしていくか、どう地域移行させていくかという話もありますし、施設入所自体の総数自体をどうすれば変えていけるのかということも含めて検討していく必要があるのかなと思いますので、その辺も併せまして、今後、少しそういうやり方を福岡市のほうでも考えていきたいと思います。
　また、この会議の中で、その辺を具体的にこうすればいいというご意見がございましたら、ぜひこの場でもご意見を伺いたいと思いますのでよろしくお願いします。
【会長】　福岡市のほうから施策がないとか言われても困るんですけどね。あまり正直に言われてもという気もするんですけれども。
　どうぞ、委員。
【委員】　入所施設をやっている立場は、なんか寂しい気持ちに若干なるんですけどね。入所施設の定員を減らすということになるとすれば、やっぱりそこに代わる住まいを確実に作らないかん。親の安心が持てる住まいを作るしかないと思います。
　何も私も入所施設というものにこだわっていることはないです。さっきから言うように、地域の中で普通の方と同じように生活をしてもらいたいというのが我々の願いです。そのために少々しにくい、うちは特に強度行動障がいとか激しい方が多いんで、そういう方を施設の中で少し軽減していただいて、地域の中で暮らせるようにしてあげたいというのが大きなねらいなんです。
　逆にグループホーム、福岡市は違いますけど、福岡市でも10人までグループホームをお認めになりますよね。県とかほかのところにいくと20人までＯＫなんですね、1階2階で。下手すれば、土地が隣同士であっても分筆とかしとけば、20人と20人で40人のグループホームがＯＫなんですよ。そういうところもあります。それはどう見たって小さな入所施設かなと。要するに、安全のない入所施設じゃないかなというイメージもあります。
　我々がやっている入所施設は何が良いかって、本当は安全なんです。24時間365日、必ず職員がいます。何かあったときの体制も整ってます。確かにうちは60人です。60人一緒に住むというのは非常に現実的じゃございません。私も逆の立場であれば、少し考えるところがあります。だけど現状はそういうことですので、その中でいかに本当に幸せな生活を送ってもらえるかということで日夜苦労を重ねます。
　ただ、これも工夫なんですね。強度行動障がいの方が60人一緒にご飯を食べるなんて考えられないですからね。だからそういう場合には時間をずらすとか、食べる場所を変えるとか、いろんなことで工夫で改善していきますし、暴れていた方も落ち着いておられます。そういう中で、うちのグループホームは5とか6の方も入られてます。
　ただ、いかんせん夜勤がいません。本当に不安定になったりしたときには、職員がボランティアというか、ボランティアはさせませんけど、施設からの持ち出しで泊まらせたりします。だけど入所施設をした上でグループホームを見ますから、どう見ても長続きはしないなという感じなんですね。
　その辺から考えて、何か今、制度がすごい国の中でもあいまいなんですね。グループホームと入所施設の境みたいなものが。だから別に入所施設が悪とするなら、入所という名前は外してもらってもいいと思うんです。違う何かもう少しかっこいい名前にしてもらってですね。そして地域の中で本当に彼たちを幸せにできるような入所施設も、ひょっとしたらできるのかもしれません。
　いろんなところを見に行きましたけど、これが入所施設かというような入所施設もあります。本当にそこに地域が、施設とその近所が連動したような作りで、常に地域の方が交流されているみたいな、普通の方が住んでるよりもより地域との交流が密になってる入所施設もたくさんあります。そういうのも見ながら、逆にグループホームもあります。そういうグループホーム。
　本当にグループホームの場合、国の言われてる報酬とか、いろんなやり方ではやっていけないというのが現状です。今、課長が言われましたけど、うちは民間の施設でいろんな話をすると、グループホームをやって良かったということは1つも正直言ってありません、今のところ。思いだけです。住むところがないので、持ち出しでも赤字でもやらないかんという、そういう思いだけで職員はやっていると思います。そういう状況ではなかなか進んでいかないし、多分、国もそういうのをだんだんと分かってくるのではないかなと思います。
　いろんな施策を今、国が考えていますよね。高齢者と障がい者が一緒の一体的な建物でやりましょうとか、昔言ってたような介護保険のほうに障がい者も入るんじゃなかろうかとかいうものもちょろっと出てきたりとかいろんなことがあるんですけど、国は四苦八苦してる状況だろうと思います。そういう中で、福岡市でいかにどういうものを出して、逆に提案をしていけるのかというのが非常に大事です。
　今、民間の事業者の皆さんと話をしてるのは、本当にまず現状を知ってほしいと。グループホームが進まない現状、入所施設の本当のところの現状。昔のように、囲い込んで自分のところだけで完結させるという入所施設ももう少なくなってきました。ゼロとは言いません。だけど少なくなってきました。そして皆さん入所施設をバックにグループホームをやられてます。うちもそうです。グループホームに入れて、もしグループホームで駄目なときはもう1回入所施設に戻れる、そういう安心感はあります。グループホームでよければそのままグループホーム、その先に行ってもらっても構わない。できるだけそういうふうにしたいと思います。
　だけど特に重度者はなかなかそういうふうにはいかなくて、失敗することがあります。普通のグループホームでは失敗するともうそこで終わりになって、逆にひどいことになります。うちに今来てるのも、一人暮らししてたのがなぜか入所施設に入らないといけない状況も何人かいます。それはやっぱり社会の中でいろんなことに遭遇して、変な言い方ですけど、お金取られたりとかいろんなことがあって、でも今は入所施設。でも本人は言います。入所に戻ってきて良かったと。そういうことに遭わないからですね。みんなで見守ってくれてるから、やさしくしてもらえるから。でも今は地域の保育園で仕事してます、入所施設から。そういうことも可能なんです。
　だから、先ほど委員も言われましたけど入所とかグループホームとかいう考えじゃなくて、地域でいかに幸せに彼らがなってもらえるか。そのためにはどういうふうにしていくのがいいかというのをみんなで議論したいなと思います。委員が言われたように、そういうのをプロジェクトチームみたいなのを作って、みんなで考えて、本当に良い意見、特に現場の意見をきちんと吸い上げてやるというのが大事なんじゃないかなと思っています。我々民間の事業者もぜひ協力をさせてもらって、本当に福岡の地域生活がすごい良いんだというふうに持っていけたらと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
【会長】　現場の声を吸い上げるような、そういう具体的な地域移行のワーキンググループのようなものを、ぜひ福岡市のほうでご検討いただきたいと思います。
　委員のほうでは数値目標に関してはいかがお考えでしょうか。
【委員】　すみません。数値目標がないと施策はできないと重々分かっておりますが、これだけのニーズがございますので、数を減らすというのはちょっとやめていただきたいと思います。これは言い方は汚いんですけど自殺行為です。住むところがなくなります、正直、今のこの状況では。もう少しグループホームとかいろんな地域の資源が整ってから減らしていってもらう分はいいと思いますが、さっき言ったように入所施設というものを数をどうしても減らさなければならないなら、何か違った名前とかそういうところでちょっとあれしていただいて。今、入所施設の定員を減らすと、これは保護者からのクレームがすごいことになるんじゃないかなと思っておりますので、とりあえず数値目標はないというか、多分そういうふうに市のほうもお考えだったり、ニーズがあるんだというふうに考えているんだろうと思いますので、数値目標はできれば設置しないでいただきたいなと思ってます。
【会長】　数値目標は0％でもいいでしょうか。増やさないということで。
【委員】　そうですね。すみません、会長。今いいこと言っていただきましたけど、よくよく考えれば数値目標ってマイナスばかりじゃないなと今気づきました。確かに私は、うちの施設は増やしてほしいなというふうには思っています。以上です。
【会長】　ほかの委員の方のご意見はどうでしょうか。平成32年度末の目標値ですから4年先になりますので、そういうこともお考えいただいてご意見をいただければいいかなと思いますが。
　じゃあ、委員のほうで。
【委員】　数値目標は設定で、今の多分福岡の施設入所の状況で重度の方がメインで、地域移行の可能性がどのぐらいあるのかということを判断した上でじゃないと、まずは数値目標というのは設定できないわけなので、例えば今回は案1にするとしても、今日お話を聞いていて、地域移行の選択肢があまりにも少ないということと、例えば単身で生活するまでのステップがない。
　見てますと、確か何かで読んだと思って今検索してみますと、それがどのくらいの質であって本当にいいかどうかは調査しないと分からないんですけど、仙台にはいわゆるシェアハウスみたいな形で運営されているところが。でもやっぱりさっき言われたように20人ぐらいをケアしているということで、結構多い。それもありますし、東京にはもっと数人での障がいを持っていない方と障がいを持っている方が一緒にシェアして生活しているというものもあって、最初は多分実験的なんだろうと思うんですけど、いろんなチャレンジを日本の中でもされている例がある。
　いろんなサポート量が減っても自立していけるというところに持っていくためには、それぞれの移行のご本人の自立する力を付けていくプログラムがやっぱり必要で、そういうことについての調査とかもされて選択肢を広げていけるように、その辺りはやっぱり市がある程度主体的に新しいものを調査していただいたり、そういうことでいろんな情報を持っている方に来ていただいてレクチャーしてもらったりとかそういうことをやっていかないと、目の前だけで「こうだ、こうだ」と言ってても、次の展望というのはちょっと見えにくいんじゃないかなというのは思います。
　だから、片方で数値は設定しなくても、そういうことの努力を確実にしていくというふうにしたほうが、現在の状況からすれば現実的ではないかなという気がいたします。以上です。
【会長】　福岡市のほうで何か今のご意見についてご意見ございますか。
【委員】　前回もお話ししたと思うんですけど、グループホームに入ることによって稽古事に行けないというようなことがあって、自費ででも出して行くということで行ってる方がいらっしゃるんです。
　その方のお話なんかを聞いてても、グループホームに入ったから逆にそういう利用ができなくなったというようなことがないように、そういうところにももっと行政のほうから助成するとか。グループホームの世話人さんがお迎えに行くことは近くのバス停までだとかいうことになってくると、遠くに稽古事に行ってる人なんかが夜遅く帰るのに困るからということで、自費で来ていただいてグループホームまで送ってもらうということをしてる人がいたんです。
　そういうこととか、買い物に行くのに1人で行くのは不安だから付いて来てほしいと言っても、それはできないということになると、やっぱりグループホームを選ぶ人が少ないと思うんですね。だからそういうところにもう少し助成していただくとか、人を付けてくれるようなことを考えてもらわないと、グループホームに入って、どこに行くにも誰かが付いてくれるんだというようなことになれば行けるんでしょうけれども、それがないんだと、ずっとグループホームにいなきゃいけない、施設とグループホームの往復しかないということになると、なんか寂しいんじゃないかなと思うんですね。
　世話人は忙しいから、すぐ近くの買い物とかはいいかもしれませんけれども、デパートに行きたいとかそういうときというのは世話人さんはできないということになってくると、やはりグループホームに入らないほうがいいかなとかいう方があるので、そこら辺の人件費というのかそういうのを付けてくださるとかそういうことがないと、増えていかないんじゃないかなと思うんですよね。
　利用者の人たちもグループホームに入るのは不安だと言われるのが、やはり人件費の問題でしょうけれども、施設にいれば安心しておれるんだけどグループホームになるとそこは不安だと言ってあるのはそういう人の問題じゃないかと思うので、そこら辺をもう少し、国がとか言わないで、福岡市はこうしてくださいとしてもらえたらいいんじゃないかと思います。よろしくお願いします。
【会長】　今のはグループホームの次の設置促進に向けた課題のほうのご意見というふうにとりたいと思います。
　委員、どうぞ。
【委員】　議論が進んでいる中で、やはり事務局側と委員側で数値目標についての考え方がどうも違っているので、なかなか話がかみ合わないというか議論がかみ合ってないのかというふうに考えます。
　福岡市側としては、まずは過去のデータから試算の数値目標を立て、その中で施策を進めていこうと、つまりは目標ありきでその中でやっていこうというふうに思ってるのかもしれません。が、やはり数値目標を立てるためには何らかの根拠だったり背景だったり、福岡市が置かれている社会的な整備状況だったりが必要です。そこが、私たち委員が一番聴きたいところで、数値目標を立てる上での事務局側の現状認識とそれに対する課題と対策、それが福岡市の施策の本質だと考えます。この数値目標があくまで障害者総合支援法の中での計画策定なので、何らかの制限はあるかと思いますが、計画策定の中で盛り込めないかもしれないけれども、福岡市の施策としてもう1個の障がい総合計画の中に必ずこういった施策として盛り込みますよと、そういった何かを出さないとなかなかこの議論は平行線をたどってしまうんではないかなと思います。
　言えないけれどももしかすると考えられてるのかもしれませんし、ないのであれば今まで出てきた、委員が言ったワーキンググループで、あとは地域移行や施設の入所についての包括的な検討部会をピンポイントで考えるべきでありますし、グループホームか施設かという二者択一じゃなくて、地域でその人が暮らしていくためにはどういうことが本当に必要なのかということを包括的に考える選択肢が必要かなと思います。
　そして、市が面倒を見るのか事業者が面倒を見るのかでなくて、当事者が本当にその地域で住んで幸せに暮らして生きるためには、当事者もこういった段階的なプログラムを踏まえていく中でちょっとずつ地域の中で暮らしていける、そういうふうな道筋を確立しないと本来、数値目標も立てられないというのが普通一般的な考え方かなと思います。もしやるのであれば、そこを少し皆さんに開示していただいて、ないのであればこういったことを踏まえて、この計画策定の中に盛り込まなくても何かの形で検討を進めてもらうということをしないと、なかなか議論が平行線をたどってしまうんじゃないかなと思います。
【会長】　先ほど、吉田課長は施策はないというふうに言われたと思いますが、そこを確認させていただいて議論をまとめたいと思います。いかがでしょうか。
【事務局】　障がい者在宅支援課の吉田です。施策がないという言い方をしましたが、いくつか今取り組んでいることは、このあとの参考資料4等でも挙げているとおり、今、施策をやっているところです。ただ、皆さんのご意見からいたしますと、やはり今の施策だけでは不十分である、もう少し根本的なことを考えなきゃいけないというご意見だと思います。それにつきましては、今すぐこの場でこれができますというのはなかなか断言できないところもございます。
　それと、今までご意見をいただく中で施設入所、これはこれから減らしていいというお話というご意見ではなくて、それなりのしっかりとした役割もこれからも必要ですし、当然福岡市としてもそういうふうに考えております。そういう中であえて施設入所者を減らしていくという目標設定をすることがどうなのかということも踏まえて、このような案を出しているところです。
　委員の意見にもございましたように、いろんな事例、例えば今おっしゃった仙台市なり東京都のそういった取り組みのいい事例なんかも、そういったものを参考にしながら福岡としてどういうやり方をしていけばいいのか、本当に施設入所を減らしていいのかということを含めてこの事例を総合的に考えていきたいと思います。その検討する手段としてワーキンググループ等々も含めながら、やり方というのは検討させていただきたいというふうに考えております。以上でございます。
【会長】　どうもありがとうございました。この4年間、1300人くらいでずっと同じような数できておりますので、この1300人の方がどういうふうな重複障がい、重度重複障がいかもしれませんが、どういう方かというところを福岡市のほうで先ほど把握してないと言われましたので、そこはぜひ調査していただいて、どういう方が今施設を必要として入所しておられるかというふうな調査はやられたほうがいいと思います。これは分科会でもご報告していただけると、数値目標ということについてももっと具体的に考えていけるんじゃないかなというふうに思います。
　そして、ワーキンググループはたびたび意見が出ましたから、ぜひ福岡市のほうで設置を考えていただきたいというふうに思います。
　それで、ここの数値目標に関して一応の結論を出したいんですが、今までのご意見をまとめますと、平成32年度末の目標値は現在の施設入所を必要としている方がおられるということを考えて、数値目標は設定しないけれどもこれ以上の増加はしないという辺りでいかがかなと思いますけれども。増えるのは今のところどうかなというふうに私は感じます。よろしいでしょうか。
　特にご意見がなければ、宿題が3つぐらいありますけど、それは議事録に書きとめさせていただいて案1に近い形にさせていただきたいと思います。
　それでは最後になりますが、参考資料4をご覧になって、ここは先ほど委員のほうから少しご意見をいただきましたけれども、グループホームの設置が進まない要因として、人材・人員確保が困難、事業者報酬が不十分、消防設備の設置にかかわる経費が負担になるということに対して、福岡市のほうでも財源が限られている中でいろんな取り組みはされてると思うんですが、さらにこういうふうな取り組みがあったほうがいいんじゃないかというご意見をいただけたらありがたいと思います。
　委員、どうぞ。
【委員】　資料3の「第1回障がい者保健福祉専門分科会議事に関する意見及び回答」の2ページ目のところに、下の意見に対する回答のところで、深夜帯の介助に対するアンケートが、回答の7割近くが「必要ない」ということで概要版では掲載しなかったとあるんですけれども、掲載しなかったのは仕方ないとして、ここの深夜帯で必要なのは逆にいえば、何度も言いますが3割です。
　そうすると、例えば身体障がい者、知的障がい者の中の3割というのは結構多い数だと思います。これから先、地域移行とか考えたときに、この深夜帯のところをどのようにグループホームとかで考えるか、ここの人員をどうするかということを考えないと、やはり入所からグループホームということも具体的には進まないところじゃないかと思います。
　夜間帯に昼間と変わりなく介助が必要な人たち、この方たちが親なき後に親が心配して親が手放さない人たちでもあろうかと思います。そして安心ではないグループホームに任せられない、いつ飛び出すかも分らないような子ども、それから夜ずっと寝返りも打てないような利用者に対して何もできないような、安心のいかないグループホームには預けられないというのが親の本当の悩みではないでしょうか。ですから今後、地域移行とともにグループホームのことを考えたときに、そのようなところも考えてもらいたい。
　それと現在福岡市の中に支援区分5、6で重度重複者のグループホームというものは実際にはないという現状です。何度も言いますけれども、肢体不自由の特別支援学校から卒業した人たちが何人もいます。ここの層というのが支援区分5、6の、知的にも重度、もしくは身体的にも身体障害者手帳1、2級の人たちです。この方たちが親なき後本当に心配で、常日頃排泄の介助、それから食事の介助も全部必要で、本当に安心できる、地域の中で親が手放して安心して地域で生活できるものがあるか、福岡市の中でどうやって今後生活していくか、ここのところをぜひ考えていってもらいたいです。
　なぜできないのか、なぜグループホームがないのか、それはやはり法人側がこれでは運営できないと。そこのところにやはり人員の配置が、今ある国の指定の包括型、外部型ではどうしても経営できないものがそこにある。そこのところを福岡市独自でワーキンググループ等で考えていってもらいたいと思います。こういうことを考えながら、先ほど言いました地域移行の数値というものが具体的に少しでも考えられていくようになるんじゃないかと思っておりますので、ぜひご検討をお願いしたいと思います。
【会長】　ありがとうございました。深夜帯の支援という非常に重要な問題について、にわかには解決策はないと思いますけれども重要な課題、問題点を指摘していただきました。
　ほかにいかがでしょうか。じゃあ、委員。
【委員】　参考資料4のグループホームの今までの取り組みの、その他の2番目です。不動産協力店という登録制度を実施していただいているということで、ホームページを拝見して非常にいい取り組みだなと思っております。ちょっとグループホームから離れて申し訳ないんですけれども、こういう取り組みをグループホームに限らず障がい者の施設、事業所に広げていただけないだろうかというお話です。
　私ども法人が例えば福岡市内で事業所を開設をしたいという場合、当然、財政的な余裕があればとかいろんな条件が合えば自己所有とかあるいは建築とかいうのも考えられるんですが、都市部になればなるほど現実にはほとんど不可能な部分があります。それで、そういう形でこのグループホームに対する協力店のシステムを障がい者施設、事業所全部に広げていただけないかなという要望、希望です。
　多分1つはやはり現実に私どもも事業所を広げるときに例えば30軒回ったとか、そしていよいよ最後の詰めでここでいけるなと思ったときに、用途変更で家主さんが「これは自分はそこまで金は出せん」とかいう形でよく断られるんですけれども、そういうことがありますので、できればこういう不動産協力店という制度を一般の事業所開設にも広げていただきたい。
　そういう現実の必要性と同時に、障がい者に対する差別もやはりこういう場面でも非常に多い。もちろん、不動産にかかわる差別が多い。障がい者であれば貸せないとか、もちろんこれは個人的な関係でしょうけれども、障がい者に対する理解がまだまだ進んでない。結果として差別というものが起こっている。こういう取り組みを通じて、障がい者に対する差別をなくしていく取り組みにもなるのではないか。不動産業界における取り組みにもなるのではないかなというふうに思ってます。
　ひいては障がい者への理解の促進が進むという2つの、需要や老化による現実的な必要性と、それを通じて不動産に携わっている業界の方に障がい者に対する理解も併せて進んでいくんではないかなという思いで、可能であればお願いをしたいと思います。以上です。
【会長】　福岡市のほうはいかがでしょうか。今のご意見、ご要望に対して。
【事務局】　障がい者施設支援課でございます。グループホームで行っておりますそのような協力店の情報をホームページ上に載せるというようなご意見につきましては、現在グループホームにつきましては市としても設置を促進したいという中での手法の1つとして、このような応援サイトとして立ち上がっています。
　その他の障がい者事業所につきましては、いろいろ民間事業者がどんどん参入してきまして、かなり多くの事業者が福岡市内において事業を展開しているところでございますので、各事業者の中でいろんな物件とかは各自で行っていただいているところでございますけれども、そこをさらに市として踏み込むべきかどうかについてはちょっとまた研究材料の1つとさせていただきたいという点がございます。
　もう1点の差別の関係ですけれども、皆さまご存じのとおり、差別解消法の中でいろんな「こうしてはならない」というようないろいろ規定もございますので、もし事業所のほうでオーナー辺りから出ていってほしいとかそういった要望とか苦情といったものがあった場合は、市のほうにご相談いただきまして、市としても啓発活動に取り組んでいきたいというふうに思いますので、その場合は遠慮なくご相談いただければと考えております。以上です。
【会長】　委員、よろしいでしょうか、今のような回答で。いい事業ということですから、もし可能であれば障がい者事業全般に広げられることは可能か、ご検討いただければありがたいです。
　委員、どうぞ。
【委員】　私は入所施設もグループホームもやっている身ですので、どっちの気持ちも分かるし、グループホームが進まない要因って、簡単にいえばお金を付ければいいという話かもしれませんけれど、それだけではないと思います。
　今、日本の中でグループホームが先進的に進んでいるところがありました、過去形になりますけれども。例えば、横浜市とか北海道とか。周りに大規模な、それこそコロニーと言われるような施設があって、そこからの新規にグループホームに出そうという取り組みをされてるところがあります。今もやってると思います。そういうところをいろいろ研究して、我々も一緒に研究して、どういうふうにやっていったら促進をされるのかというのをまず知ることが大事です。
　ただ、やはり促進をよかったよかったと言うだけじゃなくて、いろんな課題があります。今ちょっと頭打ちになっていると、この間横浜に行ったときに言ってられました。というのは、やはり財政的な面とかで頭打ちになる。
　例えば、コロニーといったら500人規模の施設だったりするのを、地域に出していこうと。北海道は特に財政があまり裕福じゃないところに出していったので、結構、そこの町が厳しくなったりしてるんですけど、でも光景を見ると、町の至る所に障がい者のグループホームがある、当たり前に。そういう光景はすごいものがあります。なぜそういうことができるかというのを、小っちゃな町でやってるんだから福岡市でもやれるんじゃないかと、そういう研究をもっともっとしたいなというふうには思います。そういうのも一緒にやらしていただければなと思います。
　あと、グループホームの進まない要因として、さっきからちょっと出てましたけど、私のところのグループホームは普通のマンション、一般の方も住んであるマンションの3部屋を借りてやってます、7人で。3人、2人、2人とそれぞれの階に普通に部屋を借りて、委員が言われたようにシェアハウスみたいな感じで、周りには普通の方が住んでます。そういうのが本来だろうと私は思ってるので、そういうふうにしてます。
　ただ、やはりそれには周りの方の理解が必要ですし、地域の理解が必要。それは施設の職員と施設側がずっとそこを耕していっとくしかないわけですね、時間をかけて。うちでも3年くらいかかりました。お祭りも自分のところをしたり人を呼んでみたりいろんなことをしながらやって、やっとそういうことができるようになりました。
　そして今グループホームに入ってる方が何をしてるかというと、やはり地域に貢献しようということで、まずはマンションの共用部分の清掃を自ら利用者のほうがするようになりました。そうすると通りがかる人は必ず「ありがとうね」と言ってくれるんですよね。それだけでもう利用者は嬉しくてですね。普通の方はそんなことはしませんよ、逆に。彼たちに別に強要したわけではございません。何か地域に恩返しができないかというところでやってると思うんです。それとか、道路に落ちてるごみを拾って回るとか、そういうふうな活動も日中の活動としてやったりしてます。
　そういうことを繰り返していくと理解が進みます、正直。それで4〜5日前に、そこの町内会長から連絡があって、うちの利用者が何かしたかなと思ってたら、早良区の重留というところにあるんですけれども、「重留の祭りがありますからぜひ参加してください」と言われるんです。「分かりました」と、すごく嬉しくて、言ったらみんな「行きます、行きます」と。何かそういう関係とかそういうことなんだろうなというふうに思います。
　ただ、うちもそのグループホームをやめようと数カ月前まで思いました。というのは、やはり消防法で引っかかって、マンション全体のうちの1割以上を福祉施設が占めていると、全戸に自動火災報知機を付けないといけないと。また数年後にはスプリンクラーも必要になるというふうに消防署は言ってました。
　自動火災報知機を全戸に、一般の家庭にも、一般の家庭といったらおかしいですけれども、うちらも一般ですけれども、全戸に付けるというと何百万円かします、300万円か400万円か。そう簡単ではないです、いきなり言われても。いつまでに付けなさいと。相当負担です。これはやめたほうがいいかなと。それとかほかの所に移ろうかなと。10％を切るように、ほかの所のアパートを借りようかなというまで考えました。そこには利用者の意見なんてないんですよね、正直。それがすごい悲しかったんですけれども、現実そういうことがあります。
　なので、今、賃貸の物件というのはなかなか借りづらいですね。本当はそれが一番いいんです。普通、我々は賃貸物件に住んでいる。家を建てるというのは、ある程度お金を持ってないと建てれないわけですから。だから今、はやっているグループホームというのも法人が自前で自分のところで建てるという新築物件です。地域でそれで根ざしていけるんであれば非常にいいんだけど、さっきも言ったようにミニ施設みたいに、施設の中だけで完結していくグループホームもあるやに聞いてます。それではグループホームに行ったって意味はあまりないような気がします。
　それよりも、本当は賃貸のアパートとかマンションとかに住んで、周りの人から気にされながら、良いも悪いも。何かしでかしたら注意されながらも、そういうところで生活するのが人間らしい生活かなというのをいつも感じてます。そういう人を、例えば重度とか最重度の方でもできるように、もちろん入所施設はトレーニングを繰り返して、できるだけ地域の中のそういう所に住んでいただきたい。もし、どうしても住めない方は、うちの入所施設に住んでても地域との交流はこんだけあるよというような入所施設にしていきたいというのが私が思っているところです。
　こういう考え方を、元からちょっと切り替えたほうが早いんじゃないかなという気もしますし、さっき言ったように全国のグループホームが進んでるとことか、素晴らしい入所とかを一緒に見て歩いたりして研究したほうが、市内にある施設とかそういうのだけで考えているとなかなか進まないのかなという気もしますので、参考になればいいなと思います。よろしくお願いします。
【会長】　どうもありがとうございました。グループホーム側の非常な努力について大変よく分かりましたし、福岡市のほうでもぜひ先進地域の取り組みを調査して、ここでご報告いただきたいと思います。今の賃貸物件のことについては、福岡市のほうではいかがお考えでしょうか。
【事務局】　障がい者施設支援課でございます。今お話にありました消防設備、消防法の改正に伴います消防設備につきましては、おっしゃるとおり面積あるいは入居の割合によって、自動火災報知機を全戸に付けなければならないという規定になっております。これは本市のほうとしましても補助金制度がございますが、ただ、ビル全体にという話になりますので、やはりオーナーの協力は絶対いるという形になりますので、そこはおっしゃるとおり難しい状況なのかなというのは正直実感はしているところでございます。
【会長】　難しいだけだったら一歩も前に進まないので、どうしたらいいか考えてもらわなきゃいけないですね。一応そういう課題があるということはここで挙げさせていただきます。
　ほかに何か課題でも結構です。ご意見がございましたら伺います。委員、どうぞ。
【委員】　先ほど委員がちょっとおっしゃってた、グループホーム入所者の外出時のことでちょっと困ってるということだったんですけど、若干は確か改善されたとは思うんですけれども、多分今でもグループホーム入所者の移動支援については制限がいくつかあったと思います。
　ただ、今まで議論してきた中で、入所施設からの地域移行の受け皿としてグループホームを位置づけているはずなのに、在宅扱いじゃないのかというのが何かちょっと矛盾してるなと思って。本来、グループホーム入所者も普通に移動支援、在宅の人と同じように使えて当たり前じゃないのかというところで、ほかの市町村とかもテレビで見る限りではグループホーム入所者が普通に移動支援を使って外出しているシーンはよく見かけるのに、なぜ福岡市だけそんな制限を設けてるのかというのがかなり疑問というか矛盾してるなと思いました。なので、グループホームに入所したのに生活の質が低下したなんて言われたら全く意味がないなと思って、この部分の改善はやるべきじゃないかなと思いました。
　あと、先ほど委員のほうからもちょっと出たんですけれども、前回の分科会でも話しましたけど、横浜とかでは医療ケアがあるような重心の方とかグループホームで100％入所者が医療ケアありだと、そういったところがしっかりやってる事例もありますので、これは今後事業者側がもうちょっと研究しながらやらなきゃいけない部分があるのかなと思います。
　ただ、そういった方法論が分かっていても1つだけ難しいなと思うのが人材確保。特にこの5年くらいかなり厳しくなってるなと、福祉事業者は。この人材確保についてはちょっと民間レベルで努力する、それよりも範囲を越えちゃってるぐらいひどい惨状かなと。この部分は答えがないかもしれないけど、やはり民間努力だけでやれる範囲はちょっと越えてるなというので、そこに対してどうするのかというのを行政としても考えていかないと、地域づくり全体の問題というか、高齢化社会という問題も含めてですね。以上です。
【会長】　人材の確保というのは非常にすぐに解答のない難しい問題だと思いますが、最初に挙げられた入所者の外出時の移動支援については市のほうでいかがお考えでしょうか。
【事務局】　障がい者在宅支援課の吉田です。グループホームの入所者につきましては、移動支援が使える場合というのは少し限定をしております。今、福岡市で移動支援の対象としていますのは、半日以上であるとか遠方への外出ということにつきましてはグループホームの入居者であっても対象としております。
　ただし、近くの所に少し出る所、そういった所の付き添いということについては、グループホームの中で日常生活上の支援というのもグループホームの支援に含まれているということでございますので、ちょっとした外出についてはグループホームの職員のほうでの付き添いというのが現状かなというふうに考えております。以上でございます。
【会長】　じゃあ委員に先に言っていただいて、それから委員に。
【委員】　これまで議論の中で、いかに重度の人を地域移行させていくのか、しかもその受け皿としてグループホームでどうにかそういった重度の人の受け皿を作っていこうじゃないかという議論が今まさにあってる中で、そういった人たちをグループホームの支援員で、近くだからといって個別支援ができるのかと、グループホームの要員で。それはかなり現実的ではないんじゃないかと思いますし、地域移行の受け皿と言っている以上、在宅扱いとして移動支援の部分は個別支援を認めるべきではないかと思います。
【会長】　そしたら委員。
【委員】　委員に付け加えて、私の子どもが行ってる法人でもグループホームのことについてずっと議論し続けてきて、保護者は5年間くらい議論して、そして至る所のグループホームの見学を重ね、また去年から法人のほうも本格的に取りかかっているんですけれども、その中で問題になるのは、例えば利用者が病気になったりとか何かあったときに、グループホームの中の世話人とか誰かが付き添って行ったら、あとは誰が見るのという問題がそこに起こるわけですね。1人でも欠けると大変なのに、そこに出て行ったら残った人はどうなるのという問題があって、やはりそこで別の方が移動支援なり何かで付き添ってくれる方がいないと、残されたほうを見る人がいなくなる。
　突発的に出ないといけない事情がそれぞれ人生の中にはあるわけですから、例えば親の葬儀なり何なり出てきた中で、それも半日以上だったり実際にすることもあったりすると思うんですよね。そういうときに人間として豊かに生きていくためには、やはり在宅とある程度同じ程度の人間として生きていくのに必要なところが、本当に必要として、贅沢をするわけではなくて必要としてあると。親たちは病院とかいろいろ突発的にあったときに、本当に安心して病院にそのとき行けるんだろうか、ほかの人たちの安全はどうなるんだろうかと、両方の心配をしているわけです。ですから、そういうところもやはり現実的に考えていただかないと、グループホームということに対するいろいろな理想というかそういう実現というのができないんじゃないかと思います。
　それから、ここにある市営住宅等に関しても、ちょっと話がそれるかもしれませんが議論もありましたが、やはり支援区分5、6でしかも車いすだったりしたら、市営住宅そのものが入居はできないような状況でした。それも該当しないですし、補助金のほうも新しく新設するところは経費の一部を補助するということですけれども、これは1年以内でしょうか、どうでしょうか。それとも永遠に補助なんでしょうか。確か1年以内とは聞いておりますけれども、その辺の回答をもう一度お願いいたします。
　それと、やはり新しく作らないと、車いすで生活とかするとなると対応上難しいのと新たな消防法に対するいろいろな設備を考えたら、やはりスプリンクラーとか全部常備しないといけないとなると新しく作るしかないというような、最初の初期費用も結構かかるという状態です。でも、何とかして現実的に、半分の親が65歳以上の現実的な問題を今抱えておりますので、本当に近々2〜3年以内には作らないといけないのに、その対応というのが今どういうふうに市として一緒になって考えてくれるかなということを今、希望しております。考えていってもらいたいです。
【会長】　市のほうで最初に後半部分の質問に対するご回答をお願いします。
【事務局】　障がい者施設支援課でございます。まず、最初にお話がありました市営住宅の活用によるグループホームということですけれども、ご指摘のとおり、実際に市営住宅を活用しているグループホームにつきましては、障がい者の対象といたしましては知的障がい者の方、精神障がい者の方だけとなっております。確かに、身体障がい者の方は利用できる状況にはなっておりません。
　それともう1点ですが、補助金が1年以内というお話がありました。これは強度行動障がい者向けの補助制度のお話でしょうか。
【委員】　いや、そこに強度行動障がい、または重度障がい者のとあるんです。
【事務局】　資料に書いてある中身のことでよろしいですか。
【委員】　はい。
【事務局】　今、委員のほうからご指摘がありましたとおり期限がございます。1年以内ということでの補助制度となっております。以上です。
【会長】　いろんな課題が噴出するのは当然だと思います。個別の移動支援を認めるべきだというのは、この分科会のご意見として福岡市のほうにぜひ出させていただいて、なぜ認められないかというところをご回答いただく必要があると思います。そういうことをやっている自治体はないのかということも必要だと思います。これは宿題として、この分科会の意見であり、市の宿題とさせていただきたいと思います。
　2時間半を過ぎたので、これ以上緊張も続かないと思うので、またご意見がありましたらあとでお寄せいただきたいと思いますが、グループホームについてはここで申し訳ありませんが議論を打ち切らせていただきたいと思います。
　次の2番の「福岡市の障がいを理由とする差別を解消するための条例の検討について」というのは、資料が出されておりますが、もともと今日は多分議論が噴出してここまで至らないだろうというふうに市のほうに申し上げておりまして、これは次回ということでさせていただきたいと思います。
　それでは本日は分科会の審議はこれで終了させていただいて、市のほうにお返ししたいと思います。
【事務局】　長時間に渡りまして、誠にありがとうございました。
　地域移行に関しましては、今回は入所施設の話、それとグループホームの話ということで提案させていただきましたけれども、委員の皆さまからもっと幅広く地域移行について検討すべきだというご意見をいただきました。これを重く受け止めまして、どういった形でやっていくかというのを市のほうで検討させていただきたいと思います。
　それと、今、会長からもございました条例につきましては、次回できましたら市の案と併せましてご説明差し上げるということで考えてございます。
　次回は、9月5日15時から天神センタービル8階のTKBガーデンシティー天神で開催したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上をもちまして、障がい者保健福祉専門分科会を閉会させていただきます。厚い報告書につきましては、このまま机のほうに置いていただければと思います。本日は、誠にありがとうございました。