第６回福岡市障がいを理由とする差別を解消するための条例検討会議
日時：平成29年1月31日18：30〜20：30
場所：西鉄イン福岡　大ホール

１．開　会
●事務局　皆さん，こんばんは。定刻前ではございますけれども，皆さまお揃いでございますので，ただいまから第6回福岡市障がいを理由とする差別を解消するための条例検討会議を開催いたします。
　私は本会議の事務局を担当いたします福岡市保健福祉局障がい者在宅支援課の竹森です。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は委員総数18名のところ，15名の方がご出席されております。本会議は原則公開となっておりますので，よろしくお願いいたします。
　次に資料の確認をさせていただきます。本日配布する資料は机上に置かせていただいてますが，会議次第，座席表，委員名簿，ご意見提出シートでございます。次に，事前にお送りした資料ですけれども，資料1「第5回条例検討会議のまとめについて」，資料2「福岡市障がいを理由とする差別をなくし障がいのある人もない人も共に生きるまちづくり条例(原案)」でございます。それから資料3「条例原案の構成イメージ」，資料4「条例原案の概要」，資料5「委員からのご意見と条例原案への反映について」という資料です。それから資料6「相談体制について」でございます。
　それから参考資料といたしまして，委員の方々からのご意見提出シートとそれぞれの添付資料ということで，資料1〜資料7までございます。それから参考資料8として，新潟市の条例の概要パンフレットの抜粋を付けております。それから資料9として基幹相談支援センターの資料，資料10として「平成29年度以降の相談支援体制について」ということで，参考資料が10まであります。足りない資料はございませんでしょうか。
　それでは本日の会議次第についてご説明いたします。お手元の会議次第をご覧ください。議事は1本ですけれども，条例原案についてでございます。
　それでは，これより先の会議進行につきましては山下会長にお願いしたいと思います。山下会長，よろしくお願いします。

２．議　事（条例原案について）
●会長　それでは本日の議事に入りたいと思います。先ほど資料の確認をしましたが，その内容につきまして，本日の資料につきまして事務局から説明をお願いします。
●事務局　在宅サービス係の伊藤でございます。よろしくお願いします。
　まず資料1をご覧ください。第5回，前回の会議のまとめについてでございます。確認事項といたしまして，委員の皆さまに任期延長についてご了解していただきました。どうもありがとうございました。資料のその次からは，項目ごとに分けて，会議での委員の皆さまの主なご発言要旨とご意見提出シートで出された意見を記載しております。
　裏面をご覧ください。下のほう，今回第6回の会議の進め方について，今回は資料2で条例の原案を条文にした形をお示ししております。条例の名称，前文等今回初めて案をお示しする内容もございますので，ぜひさまざまなご意見をいただきたいと考えております。また，以前から議論になっております相談体制につきまして，資料6で事務局としての考え方をお示ししております。相談体制につきましては，正式には条例施行に向けた予算編成関係で決まっていくことではございますが，現時点での考え方ということでお示ししております。条例原案と並行してご議論いただければと思っております。
　以下，資料の説明を行ってまいりますが，今回資料も多いですので30分程度かかると思います。どうぞよろしくお願いいたします。
　資料2に入ります。「福岡市障がいを理由とする差別をなくし障がいのある人もない人も共に生きるまちづくり条例」というタイトルで原案を示しております。前回までご議論いただきました骨子案をもとに，条文の形にしたものです。中身について一つ一つ見ていきますと時間が足りなくなってしまいますので，ここでの説明は省略し，以下の資料で説明してまいります。
　資料3をご覧ください。条例原案の構成でございます。構成のイメージです。大まかな構成を示しております。目次を4つのグループに分けております。それぞれのグループが主にどのようなことを規定しているのかを示しております。
　まず，前文と第1章，ここでは提起規定，理念規定がありまして，条例のメッセージや指針などを示しております。次の第2章と第3章では，何が違法でどう規定するかといったことなど具体的な規制や施策などを，次の第4章，第5章では附属機関と組織に関すること，第6章の補足ではその他というイメージでございます。条例原案，ここの条文をご覧いただく際は，それらの条文がこの全体のどこに位置づけられているのかという視点でぜひご確認いただければと思います。
　続いて資料4をご覧ください。条例原案の概要でございます。主な項目ごとに概要を示しております。こちらについては後ほどご覧いただければと思いますが，1点だけこの資料を使ってご説明します。裏面をご覧ください。差別に関する相談等というフローチャートがございます。以前，第3回，第4回の会議で「相談と紛争解決のフロー」という資料をお配りしておりますが，それをちょっと簡単に表したようなものでございます。
　左のほうから見ていきますと，まず差別事案が発生した場合に特定相談というものがなされまして，この時点では以前の資料でもご説明しておりますけれども，すべての案件，市民同士の案件も含みますし，不当な差別的取扱いの事案も合理的配慮の不提供の事案もすべて含むということになっております。
　ここで解決しなかった場合に次の紛争解決の手続きに進むわけですけれども，市長への申出がなされて，そのあと事実の調査，指導・助言がなされるまでの段階でございます。ここでは市民間同士の事案は除かれるということになります。そして指導・助言がなされてもなお解決しない場合，事業者がそれに従っていただけない場合など，さらに次の段階に入っていきます。審査会を設置して，そこに諮問をされ，勧告や公表がなされるまでの段階，ここでは合理的配慮，努力義務の事案は除かれるということになります。
　したがいまして，大きくいうと3つの段階に分けられますけれども，相談の段階は障がいを理由とする差別に関するあらゆる事案が対象となり，そのあと市長への申出から指導・助言までの段階で市民間の事案は除かれ，審査会の諮問から公表までの段階でさらに合理的配慮の事案は除かれるというイメージでございます。条文でいいますと，第12条〜17条にそのような規定を置いております。後ほどご確認いただければと思います。
　続いて資料5，Ａ3の資料です。「委員からのご意見と条例原案への反映について」という資料でございます。資料2が原案ですけれども，可能な限り前回までの委員の皆さまからのご意見が反映されるように作成しております。この資料で，それぞれのご意見をどのように反映させたかが分かるように表にまとめております。また，事務局で検討した結果，原案に反映されていないご意見等もございますので，その場合はなぜ反映されていないかについて理由を記載しております。多いですので割愛しながら説明してまいります。最初は前文，左の欄が委員からのご意見，真ん中が原案，右の欄がどのように反映させたか，またはさせなかったかという記載です。
　まず，左の欄�Cをご覧ください。「福岡市は人としての尊厳と価値を具現化するために，障がいのある人の完全な社会参加と平等な権利保障を目指す旨を規定すべき」というご意見につきましては，それに対応するのが右側の�Cですが「法の下の平等」「個人の尊重」「社会参加」というキーワードを明記して，その趣旨を条例原案に反映しております。また，資料に記載はしておりませんが，前文の構成につきましては前回の検討会議でお配りした参考資料1ですが，つくる会の条例案を参考に作成をしております。
　次の第1条をご覧ください。「目的」です。左の欄�D自立に関する捉え方が障がいのある人とそうでない人の間で理解の内容が異なるため，骨子案の「社会を構成する一員として社会活動に参加し」のところに「自立した日常生活の営み」を加えていただきたいというご意見につきましては，右の欄の�Dですが，自立という文言そのものは入れておりませんが，その趣旨を反映させるため，つくる会の条例案の自立の定義を参考に「自らの意思で」という文言を入れることにより，障がい者が主体的に社会参加できる環境を構築していくというような案を決定しております。
　次のページ，第2条をご覧ください。「基本理念」です。左の欄�@「すべての障がいのある人は社会，経済，文化，その他あらゆる分野の活動に参画する機会を保障されること」という規定を入れるべきであるというご意見につきましては，「前文，目的，基本理念での文言の重複を避けるべき」という意見もございましたので，ここでは規定せず，前文の第1条で規定しております。
　左の欄�Aをご覧ください。「すべて障がいのある人は手話を含む言語その他の意志疎通のための手段についての選択の機会を保障されるとともに，情報の取得，または利用のための手段についての選択の機会が保障されること，障がいのある人にはコミュニケーション，意思決定支援及びその選択の機会の保障の必要性があること」という規定を入れるべきであるというご意見につきましては，右の欄の�Aで第7条第6号の不当な差別的取扱いの禁止のところにも記載しておりますが，ご意見をほぼそのまま採用させていただきまして，基本理念の第2条第1項にも改めて一般原則として規定をしております。
　それから�Eをご覧ください。「建設的な対話と規定することにより，差別に対する市民の意識の醸成を押さえつけるものではあってはならない」というご意見につきましては，右側の�E建設的な対話と規定する趣旨は，障がい者への理解不足等から紛争が発生した場合に自らの立場からの意見を一方的に主張するのではなく，正しい理解を目指した対話を丁寧に行っていこうとするものでございますので，本規定はむしろそうした市民の意識の醸成を目指した規定であると考えております。
　第3条「定義」の条文です。�@「障がいを定義する際に，発達障がいと難病を法律に規定してもらいたい」というご意見につきましては，第1号でそのように規定しております。第3条第1号のところをご覧ください。
　それから�B，�Cでは差別の定義をするべきである，その定義には合理的配慮の不提供を含めるべきであるというご意見がございました。すみませんが資料にミスがございまして，第5号と書いてありますが，第4号でございます。訂正をお願いします。�B，�C，第4号において差別を定義するほか，その定義には合理的配慮をしないことも含むという規定にしております。
　3ページをご覧ください。第4条「市の責務」，�@のところです。「必要な財政措置を講ずる旨を規定すべきである」というご意見につきましては，右側�@財政措置については条例が制定されることにより必要な財政措置を講ずべきことが明らかになることから，福岡市の条例においては通常規定しておりません。それによりまして，この条例でも規定しないこととしております。
　4ページへお進みください。第7条，「不当な差別的取扱いの禁止」。ここからが具体的な規制の概要になります。まず�@ですが，「市民も含めて不当な差別的取扱いの禁止の対象は何人もとすべき」というご意見がございますが，そのような規定はしておりません。その理由は右の欄に記載しております。
　たくさん書いてますけれども，まず「何人も不当な差別的取扱いを行ってはならない」ということは，条例に通底する考え方として基本理念に謳っています。ここで「何人も」という一律の規定の仕方をした場合，例えばそのうちの一部分である市や事業者は本来の意味での義務で，残りの部分である市民が訓示的な意味合いの義務というふうに解釈するのは無理があるということ。
　仮に，「何人も」と規定したとして，本条に違反した場合に事業者に関する事案は最終的には公表という事実上の制裁手段が定められている一方で，市民間の事案にはそのような手続きは定めておらず，義務違反の場合の担保手段がないこととなること。
　それから「何人も不当な差別的取扱いを行ってはならない」と規定した場合，それに違反した場合は違法という評価がなされることになるところ，純粋な個人間の事案について，例えば損害賠償といったものを目的にせずに違法の評価のみを市民同士で争うことになることが問題解決のため必ずしも適当とはいえない場合もあり得ること。
　それから，いわゆる理念法である障害者基本法とは異なり，この条例は紛争解決手段や勧告や公表といった事実上の制裁手段を規定するものであるため，「何人も不当な差別的取扱いを行ってはならない」と規定した場合の意味合いも異なっていること等が理由として触れております。
　次に�B，これはご意見というよりご質問かと思いますが，「何人も差別をしてはならないと表記することにより，義務規定として当然に行政と同様，市民，事業者にも適応されるか」というご質問が意見提出シートにございましたが，条例で「何人も」と規定した場合は市民や事業者にも当然に適応されることとなると考えております。
　また�Cもご意見シートにございましたが，「何人も差別をしてはならない」と表記することにより，具体的に市民，事業者にどのような規制，罰則がかかることを想定しているのかというご質問につきましては，本条で何人も差別をしてはならないと規定した場合，市民や事業者にも差別してはならないという具体的な規制がかかることになります。もし，何人もしてはならないと規定しながら具体的な規制はかからないとすれば，それは理念規定という意味合いと考えますが，この条文は理念を規定するものではなく，具体的な規制について規定する条文でございます。もちろん市民や事業者の方が差別をしてはならないことは当然なのですが，本条で「何人も」と規定することの問題点については先ほどの�@で申し上げた通りでございます。
　また，「何人も差別をしてはならない」と規定することにより，直ちに罰則や事実上の制裁手段がかかるわけではございませんが，具体的な規制をしながら，それに違反した場合の担保手段が市民間の事案にはないという問題点があることも申し上げたとおりでございます。
　少し飛びまして6ページ，第8条をご覧ください。合理的配慮に関する条文です。�@「障がい者本人が意思表示をすることが難しい場合は，その本人を支援する人が本人のために意思表示ができることを明示すべきである」というご意見がございましたので，第1項，第2項ともに意思の表明を行う主体を法より少し広げまして，「障がい者及びその家族その他の関係者」としております。
　�Bですが，「社会の重要な構成者である事業者については，市と同様のレベルの対応を求めるべきであり，合理的配慮の提供を義務とすべき」というご意見につきましては，障害者雇用促進法で定められている雇用関係という場合と異なりまして，一般の事業者と障がい者の関係はさまざまであり求められる配慮も多種多様であること，事業者側の営業の自由にも一定の配慮をする必要があること等の理由から，事業者が社会の重要な構成者であることはそのとおりであるとしても，市と全く同列に論ずることは適当ではないと考え，努力義務としております。
　�Cです。「障がい者の意思の表明が困難で代弁者もいない場合もあるため，合理的配慮の提供が必要と認識できる場合についても合理的配慮をすべき旨を規定すべきである」というご意見が複数の委員からございました。これにつきましては右の欄�Cですが，合理的配慮という概念自体が新しいので，意思の表明がない状態で具体的にどのような行為を行うべきかはっきりしない場合も考えられること，認識できるか否かというのは受け手の状況等にもよってさまざまであること，具体的な意思の表明もなく何らかの行為を行うことは過剰な配慮とされてしまう可能性もあること，そして違反した場合に市が指導や助言を行う可能性もありますが，意思の表明という客観的に認識できるものがない状況で指導や助言を行うことは困難であると考えられること等の理由から，具体的な規制を示した条文においてあいまいな規定は極力避けるべきであると考え，規定しておりません。
　ただし，意思の表明が困難な方は現実にいらっしゃることや障がい者の意思が明確に認識できる限りは合理的配慮を行うべきと考えますので，意思の表明をする主体を「障がい者及びその家族その他の関係者」と，法律より少し広げていくことで対応していくところでございます。
　この点に関しまして，実は事務局も一番悩んだ部分でございまして，意思の表明が困難な場合の規定を規定することが可能であれば，むしろ規定すべきであるとは考えているのですが，さまざまな疑問点がありまして現在のところ規定しておりません。
　6ページの右の欄の下，ゴシック体で書いている「特にご意見をいただきたい事項」というところをご覧いただきたいのですが，どう悩んだかということを書いてあります。まず，内閣府の作成している差別解消法の基本方針にどう書いてあるかということですが，「意思の表明が困難な障害者が，家族，介護者等を伴っていない場合など，意思の表明がない場合であっても，当該障害者が社会的障壁の除去を必要としていることが明白である場合には，本趣旨に鑑みれば，当該障害者に対して適切と思われる配慮を提案するために建設的な対応を働きかけるなど，自主的な努力に努めることが望ましい」とされております。これをこの条例にどう表現するのか，義務付けの内容と対象はどこまでにすべきかというのは非常に悩ましい点でございまして，詳細な疑問点を次のページのア〜エに記載しております。
　7ページをご覧ください。かいつまんでご説明いたしますと，アでは基本方針に記載してあることの関係上，意思の表明はないけれども社会的障壁の除去を必要としていることが明白である場合に，合理的配慮を直接義務付ける規定とすべきか，それとも当該障がい者に対して基本方針にあるとおり，適切と思われる配慮を提案するための建設的対話のほうを義務付ける規定とすべきなのかというのが明らかでないと思っております。
　それからイですが，基本方針では合理的配慮は「双方の建設的対話による相互理解を通じて行われるもの」というふうにされているんですが，そもそも意思疎通のない状態で合理的配慮という概念を持ち出すこと自体がなじまないのではないかということ。それからウは，意思の表明が困難な障がい者を前提としながら，建設的対話を働きかけるというのは矛盾しているのではないかということや，心配りや気遣いという具体的な行動を伴うものかどうかであいまいな概念を義務付けることが妥当なのかということ。それから最後にエですが，義務付けの対象，義務付けの内容をどうすべきか。対象として市および事業者にするのか市にするのか，法的義務にするか努力義務にするのかが悩ましいところでございます。
　ア〜エをまとめますと，意思の表明のないまま何らかを義務付けて，それをしないと差別であり違法であるという規定が可能であるかどうかというのが，ここのポイントなのかなと思います。
　これらの疑問につきまして，ぜひご意見をいただきたいと考えております。ただ，今日の第6回会議におきましては，主に条例原案全文に対するご意見と相談体制についてのご意見をいただきたいと思っていますので，この部分につきましては次回のご議論でも構わないかと思います。今日急にややこしい資料を出してますので，議論できなかった場合は会議後にご意見提出シートをご提示していただくなどしていただければ幸いでございます。
　続けます。8ページの9条「啓発等」は記載の通りです。
　第10条では「相談体制の整備」という条文を設けております。相談体制につきましてはこのあと資料6でご説明いたしますが，条例の規定としてはこれまでのご意見をもとに，あるべき姿を示すという位置づけとしております。身近さと専門性を両立させるためにこのような規定を置いているというところでございます。
　それから一番下，第12条をご覧ください。ここからが具体的な紛争解決の仕組みで，第12条が相談の条文です。
　まず�@，「千葉県等を参考に，関係者双方の立場に立って助言・調整できる調整力や制度の知識のある専門性ある相談員を配置すべきである」というご意見がございました。右の欄�@，相談体制を充実させることは非常に重要であり，これまでの委員からのご意見を参考に第10条で規定しているように身近さと専門性を両立させるような仕組みにしたいと考えております。
　なお，以前より複数の委員から千葉県の仕組みについてご説明いただいておりますが，千葉県の条例は差別解消法が制定されるよりかなり前，平成18年に制定されたものであります。つまり，一般論として広域自治体である県と基礎自治体である市とではさまざまな条件が異なっており，福岡市が参考とすべきは基礎自治体，特に政令市であること。他の政令市において千葉県と同様の仕組みを取っていることはないこと等の理由から，もちろん参考にすべきは参考にするとしても，千葉県と別の仕組みをすること自体には合理性があると考えております。
　参考といたしまして，差別解消法制定後に条例を制定した政令市の例として新潟市のパンフレット，特に相談体制に関する部分を参考資料8に添付しております。後にご覧いただければと思います。
　9ページに進みます。相談の仕組み，�A「勧告や公表の是非を審議する審査会以外に相談事例への丁寧な対応と専門性のある相談体制を確保する仕組みとして，相談に関する調整委員会を設けるべきである」というご意見につきましては，相談に関する調整委員会につきましては，千葉県の調整委員会では障がい者虐待に関することなど福岡市では既にほかの機関が担っている役割も含まれていること，それから千葉県では知事への申し立てのあった事案に対する助言・あっせんを行うことが役割の1つとなっているところ，千葉県の条例が平成18年に施行されてからこれまでの間，助言・あっせんの申し立てが行われた例はないため，それ以外の議事が主な検討内容となっていること。
　千葉県の調整委員会の役割のうち，助言・あっせん以外のものは福岡市では推進会議と審査会がそれぞれ担うことを予定していること，福岡市の推進会議においても相談活動の報告・協議や相談体制の見直し等が中心的な議題となることが予想されること，他の政令市において調整委員会と推進会議の双方を新たに設置した自治体はないということ，福岡市の組織の観点からは，新たに設置する附属機関の数はその役割や機能が重複しないように考慮した上で可能な限り最小限とすることが望ましいこと等の理由から，千葉県と同じような調整委員会の設置の必要性はないというふうに考えております。
　ただし，このあと第20条でやりますけれども，推進会議には必要に応じて部会を置くことができるという規定を置きます。例えば，相談調整に関して個別の事例を通した検討を専門に行う部会を置いて，そこで議論した事項を全体の推進会議にあげていくというような仕組みを取ることが考えられます。
　少し飛びまして10ページの一番下の第17条をご覧ください。「公表」の条文です。ここまでの過程で指導又は助言，審査会への諮問，勧告が14，15，16条に掲載となっておりますが，そこは省略します。17条の公表につきましては，�Aですが，反対意見があるのは承知しておりますが，その前の15条，16条の，附属機関での審査や意見陳述の機関など慎重な手続きを踏まえた上で，きわめて悪質なケースのみ行うという前提で規定を設けることといたしております。
　続いて11ページ，18条からが附属機関に関する規定でございます。推進会議の設置が18条，それから21条で先ほど申しましたとおり，推進会議に分野ごとのスモールグループをいくつか設けるべきであるというご意見がございましたので，それを踏まえて部会を置くことができるという規定を設けております。以下は省略いたします。資料5の説明は以上でございます。
　続きまして，資料6，Ａ4のものですが，「相談体制について」という資料です。条例原案の第10条に「相談体制の整備」という項目を置いていますが，この資料のような相談体制を想定しました。まず，身近に相談できる窓口があることと専門性のある相談員がいること，この2つの要件を満たす仕組みとして，まず考え方のところで1つ目は福岡市，これは現在の障がい者110番のような委託も含みます。それから福岡市基幹相談支援センター，この2つを相談の第1次的な窓口として当てるという案でございます。
　理由といたしまして�@〜�Eに記載しておりますが，その前にまずここで基幹相談支援センターについて簡単にご説明したいと思います。参考資料9をご覧ください。「基幹相談支援センター」と書いてある資料です。基幹相談支援センターとはどんな施設でどんな業務を行っているかなど，センターの概要について簡単に説明いたします。この資料は国が出しています地域生活支援事業実施要項というものからの抜粋でございます。地域生活支援事業というのは障害者総合支援法に出ている用語でございまして，ここで出てくる基幹相談支援センターも地域生活支援事業の1つというふうに位置づけられております。
　1番の「目的」です。基幹相談支援センターは地域における相談支援の中核的な役割を担う機関として，相談支援事業や成年後見制度の利用支援事業，ならびに身体障害者，知的障害者，精神障害者各法の相談事業を総合的に行うことを目的とする施設です。
　2番目「設置主体」，(1)市町村が直営で設置する，または(2)市町村から委託を受けた相談支援事業所が行う。福岡市では(2)の委託事業で行っております。
　3番目は飛ばして，4番目の「業務内容」。基幹相談支援センターは地域における相談支援の中核的な役割を担う機関として，各法に基づく相談等の業務を総合的に行います。具体的には，(1)〜(4)にかけて書いてあるような業務を行います。(1)総合的，専門的な相談支援の実施，(2)地域の相談支援体制の強化の取り組み，(3)地域移行・地域定着の促進の取り組み，次のページの(4)権利擁護や虐待の防止，成年後見制度利用支援とか障がい者に対する虐待防止とか，そういう取組みがございます。
　5番目に「人員体制」。福岡市は今は1ヵ所だけですが，あいあいセンターというところが担っておりまして，そちらでは6名の体制でやっております。相談支援専門員，社会福祉士，精神保健福祉士，看護師，保健師などを置いてやっているところでございます。
　事業報告を少し飛ばしまして，最後に資料10です。平成29年度以降の相談支援体制というところで，簡単に最後の2番目の「再構築後の相談支援体制」ということで，今1ヵ所ある市の基幹相談支援センターが14ヵ所の区の相談支援センターというものができる予定となっております。1枚めくっていただいて地図が書いてありますが，このような配置になる予定となっております。このような拡充の予定がございますということで，ここを活用していこうということです。
　資料6へ戻ってください。相談体制について，資料6です。基幹相談支援センターについて今ご説明いたしましたが，そこを窓口とする理由が�@〜�Eです。まず�@，内閣府の基本方針においては，「法は新たな機関を設置せず，既存の機関等の活用充実を図ることとしており，国及び地方公共団体においては相談窓口を明確にするとともに，相談紛争解決等に対応する職員の業務の明確化，専門性の向上などを図ることにより，障がい者差別の解消の推進に資する体制を整備するものとする」とされております。福岡市におきましても，まずは既存の機関の活用充実を図る方向で検討すべきだと考えております。これが理由の1つ目です。
　次に2つ目の基幹相談支援センター。ここで言う障がい者は知的，身体，精神，発達，難病，すべてを含みますけれども，その障がい者の権利擁護に関する事業を行うものとされており，差別解消に関する事業を行うことも当然可能であると考えております。
　�B，今回ご提案している仕組みと同様の仕組みを取る新潟市におきましては，こちらでは基幹相談支援センターと虐待防止センターは別々の組織となっておりますが，福岡市では基幹相談支援センターが虐待防止の業務も行っているため，差別と障がい者の虐待防止も含めた総合的な見地から相談に応じることが可能となり，相談する側にとってもメリットがあると考えております。
　�C，従来，福岡市の基幹相談支援センターは中央区の1ヵ所のみでございましたが，先般，中央一元型から拠点分散型へという観点から，障がい者の相談支援に対する見直しを行いまして，平成29年度からは参考資料10で説明しましたとおり，各区に基幹相談支援センターが設置される予定となっております。こちらのほうで「身近さ」という要件を満たす1つの理由になると考えております。
　�Dですが，「身近さ」という要件をあまりに重視して相談窓口を過度に増やした場合は，個々の相談員のノウハウの蓄積が遅れる可能性がございます。特に合理的配慮という新しい概念があり，具体的事案を通じた理解が不可欠でございますので，まずはノウハウを早期に蓄積していくことが重要だというふうに考えております。
�E，市と市が委託する基幹相談支援センターが相談窓口を一括して担うことにより，推進会議で特に取り上げるべき相談案件を適切かつ効率的に選定することができ，推進会議との連携もスムーズになると考えております。逆に言うと，相談窓口があまり多くなると，各相談員の能力や経験がさまざまであるため，推進会議で特に取り上げるべき相談案件の選定が難しくなるというデメリットもあるのではないかと考えております。
　長くなりまして恐縮です。以上で私からの説明を終わります。よろしくお願いします。
●会長　ありがとうございました。今，資料についてご説明がございました。特に資料5と資料6で，条例案の話と相談体制のご説明がありました。
　資料5ではこれまでいただいたご意見と，それから条例案，そしてその意見が条例案にどのように反映がされているか，場合によっては反映していない部分もあるわけですが，それは何故なのかという理由も含めて記載してございます。これまでの議論や意見を踏まえて，詳細に十分な説明がなされているのではないかと思います。ただ，もちろんご議論はあると思いますので，あとで読んでいただくということにしたいと思っております。
　それから相談体制について，条文の中にも入っておりますけれども，これについてはまた別にご説明がありまして，具体的にこれからどうするのかというお話を伺いました。
　それで今日の議事でございますが，資料1の裏側にありますように，今回，条例原案についてさまざまなご意見を出していただければと思っております。ただ，条例案だけではなくて，相談体制についても同じくご意見をいただきたいと思っております。
　この条例検討会議は任期延長をいただきましたけれども3月までで，本日を入れまして3回でございます。最後の回はまとめということになると思いますので，本日と次回，それで条例案，さらに相談体制について特に重点的に議論をしていただいて，最後のまとめのところでさらに条例に入れるべきものがあれば示していただくというふうに思っております。
　条例案につきましては逐条的にということも考えられないではありませんけれども，特にご議論があるところは限られておりますので，今日は何条から何条までというようなことはせずに，ご意見をいただければと思っております。
　その際，先ほど事務局のほうから特にご意見をいただきたいというところもございましたので，その点も踏まえまして重点的にご議論をいただければ幸いと思っております。ということで，条例案のここが問題だというような形で，あるいは相談体制のこういうところはどうかというような形でご意見をいただければと思います。
　それではご意見のある方はお願いします。
●委員　僕はずっと一貫して相談体制をきちっとすべきだということを主張してきましたけど，今回の条例案を見ていて，だいぶ整理されてきたなという印象を持っています。持ってますけど，ちょっと細かいところをまだこだわりたいところがあるんです。
　条例原案の6ページの「差別に関する相談等」というところの表記の仕方ですね。さっきも説明がありましたけど，相談はあらゆる事案を受けて，そして調整・あっせんをすると。そして解決できないものを紛争処理的な機関に投げて，場合によっては市長の勧告あるいは公表という手続きを取るというふうにおっしゃったところを見ると，相談の入口を狭くする必要はないんですよね。ここで表現を見ると，第12条「障がい者及びその家族その他の関係者または事業者は」はいいんですけど，「市に対し障がいを理由とする差別に関する相談」と限定してるんです。
　この前もここは言ったんですが，ここに「合理的配慮の提供について」という言葉を入れてほしい。つまりここが今後，事業者と市民との間でいろいろな問題が起きやすいところなんですね，合理的配慮の部分が。もちろん差別もありますけど。
　だからそこを無理して，「もうそこは分かってます」ということで外さないで，よその自治体の条例を見ても，そこは例えば差別的不当な取扱いとか合理的配慮の提供とか，あるいは虐待とか具体的に表記して，そういう相談についてきちっと受けますよというふうに表記している自治体ももちろんあります。だからそこは「障がいを理由とする差別に関する」で固定しないほうがいいのではないかという印象を持ってますので，検討していただきたい。
　それと「特定相談」という言葉は初めて出てきたんじゃないかと思いますけど，どういうニュアンスですか，特定相談の「特定」というのは。これもちょっとよく分からないので伺いたいなと思っています。
　それと先ほど事務局が一番頭を悩ませたという合理的配慮のところですけれども，どう言ったらいいのかな。合理的配慮については，もう分かってると思いますけど，さっきの内閣府の基本方針にもあったんですけど，今後いろいろノウハウを積み上げて蓄積していく必要がある分野なんですね。今，「ここのところのこれです」と具体的に例示するのはなかなか難しいでしょうけど，やっぱりいくつか例示してほしいですね，合理的配慮についての考え方を。
　合理的配慮という言葉が出てますし，例えば福岡県の条例案を見ますとこういう表現があるんですね。合理的配慮に関して，「県，市町村および事業者は今後障がいがある人に対する合理的配慮の提供を的確に行うための環境の整備として，次に挙げる措置を障がいのある人からの改善の申し出を待つことなく事前に講ずるよう努めることとする。(1)自ら設置する施設および設備のバリアフリー化。(2)障がいがある人にとって円滑な意思表示およびコミュニケーションを支援するためのサービスまたは介助者等の人的支援。(3)障がいがある人にとって円滑な情報の取得，利用および発信に資するための支援措置」という具体例ですね。こういう具体例がちょっとほしいなと思うんです。その上に，前段で細かく医療福祉とかやっている割に，合理的配慮の説明がこの条例原案はちょっと薄いんじゃないか。もうちょっとほしいなと。ここは非常に大事なところなので，僕はそこまでやってほしいなという印象を持ちました。以上です。
●会長　どうぞ。事務局へのご質問が含まれていたようですのでお願いします。
●事務局　まず第12条の「障がいを理由とする差別」というのは，合理的配慮も含みます。それは定義規定の中にそう謳っておりますので，全部省いているというか，しっかり含んでいるというふうな認識でございます。
　「特定相談」という名称については，これを以下受けて説明するための代名詞のようなもので，ほかの名称にしても構わないのは構わないです。
　それから合理的配慮の例示として県の条例に挙げられた部分のところをおっしゃいましたけれども，あれは合理的配慮ではなくて事前的改善措置に当たるかなと思います。
●委員　合理的配慮の提供のための事前的措置？
●事務局　はい。事前的改善措置については規定しておりません。もともと法律に規定もございますし，福岡市の場合はバリアフリーに関しては別の条例がございますので，ここで改めて役割区分などしてちょっと避けているところでございます。
●会長　それともう1つ，合理的配慮の例示をもう少ししてほしいとのことでしたが，条例の中には合理的配慮の具体的な内容を含む規定はなかったと思いますので，どうしてでしょうかという質問だったようです。この辺はどうでしょうか。
●事務局　合理的配慮の例示，このあと逐条解説とかパンフレットとかを作っていくガイドラインとか，それぞれの段階ではなるべく丁寧に書いていきたいと思いますが，ここは条例で法律の形式を取りますので，定義のような考え方を述べるということにしているところでございます。
●会長　具体化は別途，逐条解説やあるいはパンフレットとかでなされるということですか。
●事務局　はい，そうです。
●会長　今のご質問，ご意見に関連してでも結構ですし，あるいは別の観点からでも結構ですので，条例案あるいは相談体制についてのご意見をどうぞ。
●委員　何点か意見を述べさせていただきます。
　まず第2条「基本理念」のところです。ここで条例原案では(3)「社会的障壁の除去のためには合理的配慮を行うことが促進される必要がある」とあります。ここについては1つは，社会的障壁の前にやはり「何人も」という言葉を入れていただきたいというのが1つと，「合理的配慮を行うことが促進される必要があること」，促進されるというのはどういう意味でそこで使ってあるのかがよく理解できません。「合理的配慮を行う必要があること」という形のほうがメッセージ性も，ここは基本理念の部分ですので，理念を伝えるという意味でも明確になるのではないかと思います。
　それから第3条の条例原案でいけば4項，(4)「障がいを理由とする差別」，この最後に「合理的配慮をせず，若しくはするように努めないことをいう」，この「若しくはするように努めないことをいう」という規定を入れることによって，逆に合理的配慮をする努力が非常に薄まるような，合理的配慮はやはりすべきだというのが大前提の話でしょうから，「または合理的配慮をしないこと」ということでいいんではないかなと思います。
　それから第7条ですけど，「不当な差別的取扱いの禁止」。ここで今まで何回か意見を申し上げたんですけれども，現在のところの主語が「市および事業者は」というふうになっております。「不当な差別的取扱い」というのは，いわゆる直接差別，あるいは間接差別というものも想定をしているんだと思います。そういう意味で，ここは右側の意見を条例案にどのように反映させたかという部分で，これは障害者基本法と異なり，いわば実際の手続法であるという趣旨のことをここに書いてあると思うんですが，「不当な差別的取扱いの禁止」の中が市および事業者だけであれば，例えば市民はそれをやっていいのかと，不当な差別的取扱いを。そういうふうに逆に解釈されはしないか。
　不当な差別的取扱いというのは，市も事業者も市民もしていけないことだと思うんです。それを法律の中でも謳ってあるんですね。ここに市民という主語として入ってない部分はどうか。これはなんかおかしいんじゃないかなと，読めばですね。
　逆に，これが市民の方が差別事案として相談に来られたときに，先ほど市民の相談にも応じますというお話がありましたけれども，具体的にどこの条文で市民の相談に応じるのかなと。基本理念だけで市民の相談に応じるんでしょうか。基本理念の中に差別しちゃいかんと書いてある，だからいけないのであってということで，ここだけで具体的な事例の相談に応じることができるのかなと，こういう疑問があります。
　それから第8条の合理的配慮のところですけど，8条の合理的配慮の原案にどのように反映させたかという部分で，そこの�Bの説明の中で，障害者雇用促進法で定める雇用関係のような場合とちょっと異なってさまざまであると。それはそうだろうと思いますし，ここに書いてあることが間違っているとかいう意味ではなくて，そのとおりだろうと思います。
　ただ，事業者側の経済活動の自由があるから，営業の自由があるからというのは，合理的配慮の場合は当然過重な負担は事業者もしなくていいという，もともと合理的配慮の中にそういうものが，国の考え方の中でも条例の考え方の中には入っているはずです。そこの部分と営業の自由を比べる，比較の対象にするというのは，ちょっとそこの考え方がよく分からないです。営業の自由は当然保障されるべきだと，ただ，合理的配慮もすべきだと。合理的配慮をする際には，過重な負担は必要ないというのがきちんとした考え方とか，それそのものの中に入っているので，ここで営業の自由という言葉を考えたところがよく分からないんですけど。なぜここで営業の自由が出てくるのかなと。
　営業の自由はもちろん保障されねばならないけれども，一方で合理的配慮の考えそのものの中に，過重な負担をしなくていいという考え方がきちんとあるわけですから，それが繰り返されるのは。ちょっと私の頭の中でそこが，なぜこの文言が出てくるのかなという整理ができてないので教えていただきたいと思うんですが。まずはそれだけです。
●会長　ありがとうございました。3点ほどご意見が出ました。条例案の質問のところで，もし回答ができるのであれば，またさらに議論を深めることがあればよろしくお願いします。
●事務局　まず定義規定のところで，(4)合理的配慮の提供をせず，努めないこと，どちらもいけませんよということで，すみません，何がいけないのか分かってないんですが。
●会長　ご質問内容は3条の4項について，3行目で「または合理的配慮をせず」だけでいいんじゃないかと。「若しくはするよう努めないことをいう」という定義が入ったのはどうしてかという，そういうご質問だったようです。
●事務局　これを外すともっと薄まると思います。合理的配慮をしないことも差別だし，それをやろうとしないことはもっと差別だろうと思うんですが。
　すみません，委員の問題意識を私が理解できてなくて。
●会長　この点，委員のご質問内容についてもうちょっと詳しくお話ししていただけますと，答えやすいのかと思います。
●委員　(4)については，合理的配慮という言葉の中に「するように努める」ということも入っているのではないかと，私自身はそう思ってるんです。合理的配慮という言葉の中に，そういう行為をするように努めることも入っているんではないかと。
●事務局　違います。合理的配慮の定義はその次の(6)にございます。
●委員　合理的配慮の定義そのものは，おっしゃるように(6)に書いてあります。(4)の中では「合理的配慮をせず，若しくはするように努めないこと」で，「するように努めないこと」というよりも「合理的配慮をしないこと」。ちょっと私の気持ちが通じないような感じが。
●事務局　しないことだけでなくて，ここではするように努めないことにも広げているんですけど，狭く聞こえますか。
　分かりやすい厳密さを，法令自体はそうなんですけれども。
●委員　分かりやすい表現をしたらどうですか。文言の解釈だけかもしれない。しないことというのは，結果としてしなかったことですよね。しようとしないことというのは，姿勢というか。ですからその違いがきちんと，結果としてしなかったことと，しようとしないことも含めて，それが差別ですよということかもしれません。その区別がつくのかなと。
　それと私は(4)で，ちょっと意見を途中で挟ませていただきますけど，もともとの差別の定義とか合理的配慮の定義というのはものすごくポイントかなというふうに思ってまして，こうすればいいんじゃないかという案がないのは恐縮なんですけど，差別の定義は不当な差別的取扱いという，差別の定義は差別的な取扱いが差別であるということはどこに書いてありますか。
●事務局　それは(5)に。
●委員　それは不当な差別的取り扱いですね。
●事務局　(5)も(6)も差別ですよというのを(4)に書いている。
●委員　(4)の詳細というか，それが(5)(6)になっているということですね。
●事務局　順番を変えたほうがいいのでしょうか。
●委員　ちょっと(4)(5)(6)が私も分かりにくいと思いますが。
●事務局　ほかの質問を先にお答えします。
●会長　そうですね。質問のポイントになるのは恐らく4項です。「または合理的配慮をせず，若しくはするように努めなければならない」というのが原案ですけれども，ここを「または合理的配慮をしないことをいう」と書いた場合と，このあとに「若しくはするよう努めなければならないことをいう」と入れるんですね。こう書いた場合とどう違ってくるのかというのが，恐らく質問のポイントだろうと思うんですけれども。そういうふうに質問内容を言い換えてはどうでしょうか。
　つまり，例えば「障がいを理由とする差別の定義」として，「差別的取扱いを行い」，これは積極的な差別で，または「合理的配慮をしないことをいう」というふうに規定した場合と，実際とどう違ってくるのかというのがよく分からないという質問だろうと思います。
これはちょっと時間がかかりそうなので，置いときましょうかね。要するに技術的な問題なので，ここであまり長く時間をかけてもなんですから，次回までにここは回答していただくということにしまして，次の問題。
●事務局　次に，第7条の名宛人が「市および事業者」じゃなくて「何人も」になっていないのではないかと。「何人も」ということは理念規定に置いてますというお話はお分かりだと思いますけれども，書いていないと相談に応じられないのではないかということですが，相談自体はそもそも条例がなくても相談を受けるわけですから，そういうことにはならないかと思います。
　ここから先は，何が違法でどう規制していくのかという具体的な話なので，市民の行動を違法だと言って，それを行政が行政指導に入るということ自体が若干問題かなというのがそもそもありますし，そこはやはり理念として市民の役割というところで，規定の理念に則ってやりましょうということが書いてあるわけですから，そこは少しやさしめにということで，市民に対しては法的な規制という形で押し込むのではなく，柔らかく啓発などで醸成していこうというのが，この条例の趣旨に沿っているかと考えます。
●事務局　ちょっと補足で，「不当な差別的取扱いの禁止」というふうに条例案の3ページで言えば7条のところがあって，その下にすぐ「市および事業者は」とあって，ここら辺を切り出して見たときに，一般市民の方がここを読んだときに，ここだけを読むと，「不当な差別的取扱いの禁止」というのは「市および事業者」のここだけというふうに誤解するのではないかとおっしゃってあるのかなと思ったんですけれども。確かにそこだけ聞くと，そういう感じに読めることもないなという気はしました。
　それで考え方として，「何人もだめ」と2条の2号に書いている。ここが誤解されないような形であれば，この7条のところは「市および事業者」という形で現実的な姿勢を書けるところの章としてここは書き始めるので，そういうことでもいいというふうに捉えてよろしいんでしょうか。それともやっぱり基本的にここは「何人も」にしないといけないということなのか，そこをちょっと確認させていただけたらなと。
●委員　確かに今，竹森課長がおっしゃるように，第2条の2項でここに「何人もしてはならない」というのがあっています。それに対して第7条は，実際的な目標という意味では基本理念ではなくて，実際，記録に入ってくるわけですけれども，例えばほかのいくつかの団体では第7条の不当な差別的取り扱いの禁止，あるいは第8条の合理的配慮の前に，つまり7条の前に「何人も不当な差別的取扱いの禁止」および「合理的配慮をしなければならない」という，ここの部分での原則というか，つまり一般の人も基本的には不当な差別をしてはいけないのだということが，ここにきちんと謳い込んでいたと思います，基本理念だけでなくて。
　今，7条になっていますけれども，例えば6条と7条の間にほかの団体もいくつか例が見えますけれども，例えば差別の禁止という表現で，「何人も障がいのある人に対して障がいを理由とする差別をしてはならない」という原則を書いて，そのあとに今の第7条という部分が入ってくるのであれば理解できるんですけれども，ここでしたら特に市民の部分が，市民ももちろん差別をしたらいかんというのは前提だと思います。当然それは条約を，いろんな趣旨から来ている。そういうことであれば，やはりここにきちんと「何人も差別をしてはいけない」ということを入れるべきではないかと思うんですけれども。
●会長　これは前回までにも議論がありましたので，改めて私のほうからご説明しますと，理念規定の2条の(2)に，「何人も不当な差別的取扱いにより障がい者の権利利益を侵害してはならないこと」というのがあって，これは理念規定なんですけれども，法的にもちろん意味があるものです。
　つまり，これも前にお話ししましたように，不当な差別，障がい者への差別によって人格権を侵害するような場面というのは，「何人」であっても禁止されている。障がいによる差別に限らず，例えば性的傾向による差別であろうが，外国人，人種による差別だろうが，要するに差別的取扱いによって人格権を侵害するようなことは，民事上の不法行為ということになる。不法行為として損害賠償とか，あるいは差止めであるというようなことになってくる。つまり何人も，障がいも含めて，差別的取扱いをして人格権を害するということは法律で禁止されているわけです。そういう意味では単なる理念ではありません。
　条例7条で挙げているものは，それに上乗せしてという意味です。市民にもそういう民事上，さらに刑法上も名誉棄損とかで差別的取扱いをして人格権を侵害した場合には，刑罰規定に当たる限りは処罰の対象にもなる。そういう意味では市民にも法的義務は課されている。それに上乗せして条例でさらにそれ以上の義務を市民に課すのかということだと思います。
　仮にそういう規定を置くとした場合に，これも前にお話ししましたように，なぜ障がいだけなのかという問題が次に出てくるわけです。人種差別的なものはどうなのか，宗教差別はどうなのか，なぜそれは上乗せされないのかというのは必ずそういう問題が起こってくるわけです。市民間の差別法による制約というのは，民法や刑法で一般的にされている制約以上のものにすると，いろいろな問題が起るわけです。だから，条例でもそういう上乗せは市民間ではしない。
　これが7条で市と事業者に限ってこういう規定を置いている意味です。だから委員がご心配になっているように，こういうことをすると差別してもいいんじゃないかと誤解されるんじゃないかということ，それとはまったく違います。そういうことではありません。ちょっとこの点だけ説明をしました。
　どうぞ。
●委員　冒頭，委員長からもありましたけれども，私はこの条例というのは取締まりをするような，罰則で罰するような条例でないと理解，この点は皆さんそう考えてあると。
　新しい概念，障がいのある方々に対する差別というのは，不当な取扱いと合理的配慮をしないことは差別ですよという新しい概念を，どれだけ一般市民の方々に普及できるのかというのがこの条例案だと思うんですね。解消法では不自由なところです。結果，真ん中の理論は分かってるんですけれども，今回の原案では条例が及ぼす規定の効果のほうに非常に過敏になっているような気がして，結果，行政・事業者・市民を区別とか，ですからさっきチラシもありましたけど，新潟とか富山とか一般的に普通に義務規定という意味でも，「何人も差別をしてはならない」と，差別というのは不当な取扱いと合理的配慮を示すことですよというところがポンとあって，それがない，崩れているので，とりあえず分かりにくい内容になっている。
　結局，差別解消法とまったく同じの位置づけになっていて，これで本当に条例を作る意味があるのだろうかと。差別解消法の啓発をするだけでも足りるんじゃないかなぐらいまで感じております。先ほど委員も言われたように，市民はじゃあどんなふうに書くのかと。市民は何もしなくていいんじゃなかろうかというようなことになりかねないのかなと心配もしております。
　それからこれは質問ですけれども，義務規定ということがどれぐらい市民への規制罰則が必要なのかということですよね。これも事業者との公平性，均衡ということで，事業者には罰則規定があるけれども市民にはないのでということで，そもそも「何人も差別をしてはならない」と規定することによって，直ちに罰則や制裁手段がかかるわけじゃないと。
　唯一，具体的な規制というのは公表・勧告の問題ですね。公表・勧告の問題というのもよほど悪質な事例で，誰が見てもという，それはそもそも当然そうあるべき事例だと思いますし，実際，どの自治体でも公表・勧告をするような条例ではありませんし，まして合理的配慮が一番肝だと思うんですけれども，合理的配慮をしないことがまさか勧告・公表の対象になるとは誰も考えないと思うんです。実質，公表と勧告というのはほとんど考えられないような状況で，義務規定イクオール制裁手段が必要だというような，結果この条例というのは取締り規定みたいなニュアンスのような展開かなと見ているんですが。結果的に分かりにくくなっている。本来の条例の肝である新しいものがどういうものか，一般市民も含めた事業者の方々に普及することを妨げるような規定にならないのかなと。分かりにくいということですね。
　私は今回書いたのは，事業者も当然に合理的配慮をしないことは，義務規定という形であるほうが分かりやすいし，合理的配慮というのはそもそも適用除外，できないことはしなくていいわけですから，公表とかもありますし，話し合いでこの条例は解決すべきものですから，公表・勧告が合理的配慮の問題を乱発するような，そういう趣旨の条例ではないという気がします。
　一般市民の市民間については，義務規定ということもございましょうけれども，他の条例のいろんな議論を見ましても，実際に条例に出てきている差別行為についてもこれに該当しないので，一般市民に当然提供する対象は絞られてきますし，実際に市民間の問題というのはあくまでも憲法上の趣旨からも表現の自由とかありますので，当然それを適用できないという前提があって，この条例は市民間でも問題が解決つかないという相談だけでも，最初の関門が合意形成できれば，市民の方に一定良くしても，何ら罰則規定とか罰するものがないので，当然に義務規定という形でやるほうが，条例の浸透という意味では，新潟市を含めてさまざまな自治体の条例の仕組みのやり方で見ると，ふさわしいのかなと思っています。
　結論ですけれども，義務規定というのは規制と罰則が両輪で必要なんでしょうかということです。
●事務局　条例は法律を作っているのと一緒ですので，法律を作っているという意識で私たちは考えていて，そこに規制をかけるのであれば，そんなことはそもそもあり得ないよということであっても，条文の中の書き方によってはそれが可能になる。
　例えば，市民に対して規制を強くかける可能性が生じるような書き方，あるいは市民のいろんな思想信条まで入り込むとか，そういう過剰な規制が入りこむような余地を残した書き方というのは，法律を作る上では福岡市としてはできないのではないかということが前提にあります。皆さんの善意の下にそういうことはあり得ないということで，そこは不問にして，その可能性があるような書き方を有すことはちょっとできないのかなというふうに考えているので，ここの議論は少し噛み合ってないのかなと。
　そういう意味ではここを厳密に，分かりにくいということがあったにしても，しかしそこは厳密に書かないと市民のいろいろな権利とぶつかるようなところ，事業者のいろんな権利とぶつかるようなところ，それが根本的に考えれば憲法とぶつかるようなところをあいまいにして，善意だけでこういうことはあり得ないからいいというような形じゃ書けないのかなと思っています。それで第7条の書き方とかは非常に慎重になっている。
　これは新潟市とか，例えば仙台市の条例とかを見れば，やはり丁寧にそこら辺は配慮したものになっていると思っています。
●会長　ほかに何か関連のご発言がありましたらどうぞ。
●委員　すごく小さなことだと思うのですけれども，第7条の1項のア，「福祉サービスの利用に関する適切な相談及び支援が行われることなく，障がい者の意思に反して」の次なんですけど，障がい者支援施設というのは入所施設のことを指してあるんですよね？
　「障害者支援施設，その他福祉サービスを行う施設における生活を強制するところ」と，意味はよく分かるんですけど，私は障がい者支援施設をやっていますので，いかにも障がい者支援施設でこういうことが行われているんじゃないかというふうに，ちょっと誤解をされかねないかなと。そんなことはございませんので，あえてそこにそういう施設名を入れるというのはどんなもんかなと。「意思に反して福祉サービスを行う施設における生活を強制すること」というふうにしていただくと，いかにも障がい者支援施設ではこういうことがあるのかというふうに誤解をされそうなので，ここはどうしても残しておかないといけないのか。それとも，していただけるなら削除してほしいと思います。
●事務局　ここは例示をしているわけです。強制してはいけない，サービスの提供を拒否してはいけないということで，事業者さんに対して規制する文章ですので，なるべく条文の趣旨が理解できるように，ここは例示列挙という形を取っています。一般論だけ書くと分かりにくいからですね。
　その例示にあたって，筆頭に障がい者支援施設を持ってきたのはいかがかということでしょうけれども，例えば，これがホームヘルプやライフヘルプだったらいいのかというと，却って分かりにくくなるのかということで，一番分かりやすいものを持ってきたというだけで，他意はございません。
●委員　そこは「福祉サービスを行う施設」というだけでは駄目なんでしょうかね。
●事務局　いや，分かりにくくなるだけで。そのほかの書きぶりとかのバランスでもありましょうけど，特別養護老人ホームでもほかの施設でもそれは構いませんけれども，障がい者に関する規定なので，一番典型的なものを書いたというだけで。
●委員　簡単に考えたら，障がい者施設で生活を強制することはいかんよということなんでしょうから，そこにそういう名称を，これは固有名詞みたいなもんで，我々は障がい者支援施設をやっているわけですから，何か誤解をされそうなので，そういう例示を入れないといけないのか。単純に「意思に反して福祉サービスを行う施設における生活を強制すること」で，よくはないですか。
●事務局　それは構いません，大丈夫です。
●委員　そこは外してください。どうもイメージが悪い。
●委員　基本理念のところでの質問です。「(7)障がいのある児童に対しては」というところですが，児童というのは小学校の子どもたちのことを指すんですけれども，中学生とかいうのはここでは考えられていないのかということの質問が1点。
　もう1つ，第7条の(3)教育のところです。具体的なことをここでご質問するのはどうかなとは思うので，もしあれだったらご意見としてお伺いしたいのですけれども，就学に関してはどうしても学校長と保護者で話し合うということが多いんですよね。そこで合意が得られればいいのですけれども，合意が得られない場合も出てくることが現在考えられます。そういうときに各学校の校長が指導・助言の対象になったりとか，勧告の対象になったりするのかというのを心配しているところです。
●事務局　まず，ここの児童はいわゆる学校教育法の児童じゃなくて，18才未満という考え方でいいと思います。
　それから7条(3)ですけれども，「客観的な合理的な理由がある場合を除く」とありますので，受け入れられない理由をきちんと説明をしていただければよろしいかと思います。合意があるかというのは，客観的に合意にしたとか。
●委員　納得されない保護者の方が結構いらっしゃるんですよ。
●事務局　納得されないで相談はあるかと思います。相談があれば，相談にもちろん応じます。事業者でありますので，お話を聞くことまではすると思いますが。
●委員　各学校に指導・助言ということは？
●事務局　指導・助言はあり得ると思います。
●委員　あり得る。勧告もあり得ると？
●事務局　悪質な例があって，審査会がそうしろということであればということになりますが。
●会長　どうぞ。
●委員　私も教育のところで申し上げます。第7条「不当な差別的取扱いの禁止」の３項です。「教育と保育に関し」ということで，福岡市の条例案では3行で書いてあります。
　実はつくる会で差別体験の事例を取ったところ，1,100の事例のうち，2割を超える事例が教育でありました。教育に関することです。幼稚園だったり小学校，中学校で，自分の希望するところに行けないというケースがたくさんありました。小中学校では23件ぐらい，保育園も18件の事例がありました。なので，つくる会の条例案に書いてあるように，もうちょっと丁寧に書いていただけたらなと思っております。
　1つ事例を出します。自閉症の男性が中学入学時に支援学級を進路希望していましたが，こちらの希望を聞くことなく支援学校の中学部に入学するように言われたということで，ずっと学校生活に不安があり，時々情緒不安定になることです。
　この3行でそれも含まれますよということなのかも知れないのですが，もうちょっとつくる会の条例案を参考にしていただきたいなと思っています。
●事務局　すみません。さっき分かりにくい言い方で，民間事業者さんに対して指導・助言・勧告があるということで，公立の学校については市ですから，市が市に勧告するというのは，市が自ら改めるということになりますので。すみません。公立の小中学校の話であれば，勧告の対象とはなっておりません。我々がそちらに出向いて，公立の小中学校に出向いて指導することは，ここでは想定していません。
●委員　就学で直接話をするのは校長と保護者がするケースが多いんですよね。そのときは，これは私らは基本的に受けられませんということで，相談は市のほうにしてくださいと言っていいんですかね。
●事務局　相談は受けます。もちろんですね。相談はあらゆる相談を受けますが，指導できるかというと，市が市に対して指導する権利は保持してないです。自らやらないといけないからです。
　それと丁寧に書いてほしいというのは，保育と教育を分けてほしいという意味でございますか。
●委員　そうですね，それもですし。
●会長　何のところですか。
●委員　つくる会で出した条例案のほうでは，教育における差別の禁止と保育等における差別の禁止ということで分けて書いておりますので，教育における部分で。
●事務局　同じ書きぶりでございますよね？
●委員　え？
●事務局　正当な理由なしに，障がいを理由にして障がいのない人たちが付けない条件を付けることその他というようなものですけど。
●委員　つくる会の条例案のウのところですね，最後の。教育の分野で2割を超える差別体験事例があったので，この3行だけで書かれてしまうと違うような気がします。
●事務局　条文が短いから差別していいということでは決してございませんので。
●委員　もっと細かく書いていただきたいなと思っています。
●会長　今のお話ですが，差別を受けている側の立場とすれば，具体的なこういう事例があるんだから，できるだけそれを反映したような条文にしてほしいというのはよく分かるんですけれども，先ほどのこととも関係しますけれども，条例というのは事務局のほうから法律と同じものだというお話がありましたが，そういうことでありまして実は非常に技術的なものなんですね。そういう性格を持っています。ですから条文の言葉は日常用語とは異なりかなり意味が限定されています。
　何でそんなものを使うんだということになりますが，どうしても裁判とかになった場合，あるいは具体的な市の義務とかの範囲を確定する場合には，非常に厳密に規定しておかなければならないわけです。どこまでのことができる，あるいはどこまでやらなければならない，裁判になった場合にどういう基準で判断しなきゃならないとか，そういうところで条例は使われるものなんですね，技術的に。
　ですから日常用語とかけ離れたということはありませんけれども，普段の使い方とは随分違うし，さっきお話がありましたけれども，人聞きの悪い書き方をしているというようなお話にもなってくるわけです。しかしこれは法律の技術的な面で見ると，典型的にこういう場面があるので言っているだけのことでして，決して他意があって言っているわけではない。
　じゃあ教育と保育を分けてもう少し細かく書いたらどうかと。確かにそういう考え方もあると思うんですけれども，そうすると条例の中身が非常に増えてしまうわけです。差別事例を細かく取り込んでいくと，教育だけでなくて医療も雇用もそうですし，非常に頭でっかちな条例になって，条例としては却って理解しにくいものになる。こんなに長くなったら，なかなかそれが頭に入ってこないし，読む気にならないということになるわけです。
　普通，法令の作り方としては，一番もとになるのが条例ですので，ここは簡にして要を得たものとして，指針で実際細かく規定しなきゃいけない場合には，その下の規定に委ねるわけです。比喩的に言いますと，法令の規制というのはピラミッド型をしておりまして，法律や条例にあたるのはピラミッドの上の部分なんです。その下の部分に条例を，あるいは法律を具体化する行政立法と言われる部分がある。条例の場合は施行規則とか，さらにその条例を実施するための要綱とか，そういうものが設けられるわけです。最初からそれは予定されています。
　そういう形にしないと，何でも条例に入れてしまうと却って見にくくて分かりにくいものになるし，弾力的な運用ができにくくなるということになります。ちょっとした規定の改正でも条例改正が要るようになりますので。
　だから法律の場合もそうなんですけれども，親法に入れるものについては必要不可欠な事項にとどめて，解釈指針で済むものには指針にする。差別事例だと1,000以上あるということですけれども，それをいちいち条文に書くわけにいかないわけです。だからそういうのは具体的な実例として，こういうのが差別にあたるという形で指針で通知する。条例でルールを定める場合，条例本体以外に条例を実現する，支える部分があるわけです。そっちのほうに回したほうがいいんじゃないかという判断です。
　だから，ここで保育と教育を分けていなくても，当然その差別事例については，より詳細なものが通知などで示されるということになるし，最初からそれは予定されております。そういうふうにご理解いただければと思います。
　結局，条例とか法令とかの制定はそういった性質を持っていますので，見方によっては「帯に短したすきに長し」と感じられるかもしれません。しかしこれは法令等制定の宿命ですので，決してこの条例案ですべて完結しているということではない。これを支える土台がもちろんあるので，それを前提にして事業者にも話していくというふうにご理解していただければと思います。
　どうぞ。
●委員　委員長のお考えのことはいろんなキーワードで先ほど，逆に多くの条例で教育問題というのは就学の環境の配慮の問題と，就学児の特に家族に対する情報提供の問題，こういったことが多く差別事例という形を取っているわけですので，多くの条例ではその辺を具体的に切り分けて明文化した条例もあると思います。
　ですから一概に，今のような条例では簡素化しておいて，全体的な指針で書くほうが実効性が高いという議論だけではないかなと私は思っています。両方あると思うんですけど，すべてがそういった理論で成り立っている条例ばかりではないと感じています。
　もう1つは，先ほどの支援を考えて，新潟のほうでも，再度繰り返しますけど，何人も差別をしてはならないということで今日もやっていますけれども，17回このような会議をしておりまして，その議事録を拝見しましても，十分にあとで議論してるんですよね。逆に義務づけをするほうが合理的配慮の促進が進むという議論で，逆に新潟のほうは「何人も」という表記になったというふうに書いてあります。
　市民間の問題につきましても，かなりこういった議論がなされておりまして，いろんな議論があった上で，やはり市民間の問題にはこの条例としては，当然タッチできないというふうな，当然というような議論に近づけて，結果的に市民間の問題，それから事業所への合理的配慮の義務化の問題も含めてトータルに，差別をしないことが一般市民，事業者の間に浸透することに資するということで，このような表記になったというふうに，17回議事録を読ませていただいて理解しています。
　両方やっているんですよね。しっかり議論を踏まえた上で，包括的に差別をしてはならないという議論も十分にあると思います。私はそういった意味では分かりやすく市民，事業者に今後新しい差別概念を浸透させるためには，だからと言ってこの条例が取締法みたいな，あるいは罰則を科せるようなものではないということで，ぜひそういったことで今後ほかの委員の方も考えていただきたいと思っています。
●会長　どうぞ。
●事務局　教育のところですけれども，ここだけア，イじゃなくて1つしかないというところが，ちょっと我々も気になっているんですけど。
　実はいろいろ考えてはいるんですが，中の書き方が難しくて，その辺は次回また，もし我々として整理がついたらもう少し書ける分は書きたいなというところが今あるというところです。ただ，非常に難しくて，教育のところの書き方は。それで今ちょっとこういった形でお出しをしている。
　それからつくる会の原案については，やはり教育と保育のところは2つの項目がほとんど重なっているので，そういった重なっている部分は一緒にするという，それだけのことでございます。そこをわざわざ同じことを書くというのは多分しないだろうなと。関連する分野でもあるし，そこはちょっとご理解していただけたらなと思っています。
●会長　どうぞ。
●委員　8条の合理的配慮の部分で，今まで差別解消法の中でも，市は義務で事業者は努力義務ということだったので，この条例ができるともうちょっと上乗せの部分で良くなるかなと思ったんですが，解消法とあまり変わらないのでちょっと残念だなと思っています。
　その中で，ここに書いてある右側の事業者側で，先ほど委員のほうから言われました事業者側の経済活動の自由にも一定の配慮をする必要があるということで，どんなことが考えられるのか。私は，義務にすると，合理的配慮で過度な負担は適用除外になるので，そこは大丈夫かなと。ある程度は負担があるものですよというのでもいいのかなと思っているんですが，どうやって事業者の経済活動の自由にかかわってくるのかなとちょっと説明をしてもらうと，私の中で納得できない部分があるので，誰かよろしくお願いします。
●事務局　事業者に義務づけることがまず難しいというのはご理解いただいていると思うんですけれども，事業者は市と違って多種多様な形態をとっておりますし，大きいところから小さいところもあって，お客さまもさまざまで，今日初めて会うお客さまもいらっしゃって，その中で一律に義務づけるのは大変困難を伴います。まず事業者さん側は何をしていいか分からないというところもあろうかと思います。
　それで過重な負担かどうかという話ではないんです。営業の自由というのは，あえて言うならお客さまを選ぶ自由があるということにはなりましょうから。ただ，障がいを理由としてサービス提供を拒否することは禁止ですよというのがまず1つです。それが不当な取扱いで，第7条に書いてあるものです。
　8条のほうは，合理的配慮をしない自由とまでは言いませんけれども，できない場合があっても仕方がないんじゃないかということです。過重な負担かどうかというのと別の話として，分からなかったり，知らなかったりということも含めまして，現時点でこれを義務づけることは大変困難なのではないかと。それを違法だということで行政指導に入るとか最終的に処分をするとか，そういうことはちょっと現時点では酷ではないかと思います。
●事務局　ちょっと補足ですけれども，過剰な負担というところがあるからと言われるんですけれども，過剰な負担自体が今の時点では非常にあいまいで，時と場合によって全然違って，おそらく現場では見解の相違になると思うんです。事業者側はそれは過剰な負担だと言うけど，障がい者側は「いや，そんなことは簡単にできる」と言われるかもしれない。その基準は非常に難しい，現時点で。これがいろいろケースや事例も出てきて，大体この線でというのが分かればまだいいんですけど，今の時点では非常に難しいので，これを義務として規制をかけていくのは難しいんではないかなと考えています。
●会長　どうぞ。
●委員　先ほど，ですから義務規定イクオール制裁措置が必ずしも担保されてないのかというのは考えると思うんですけれども，おっしゃるように，本当に事例もないし知らないことが多分たくさんあるわけで，そういったことをもってあまり指導・助言，勧告をすることはまずないのかなと。だからこそ相談体制があるわけなんですね。
　理念的に合理的配慮できる人は事業所も含めてすべきですよという，これは当然のルールとしてルール化して，ただ実際にできない方，知らない方がいっぱいいるわけでありますので，当然できないことはできないでいいわけですから，できるにもかかわらず，知っていたにもかかわらず，できるのにしない方々に対しては，それこそ相談体制で丁寧に条例の啓発を図りながら個別具体的に進めていくのがこの条例の趣旨であって，知らない人とか，最初に何もなしにしない方に規制的な措置をかける条例では私はないと思うんですけど。そういったまさに規制的な条例ではないと私は気がしたんですけど。
●事務局　繰り返しになりますが，新潟は書いたけど規制しないとか，書いたけどやらないとか，そういうことはやはりまずいと思います。
●委員　何がまずいんでしょうか。
●事務局　書いてあるからです。書いてあるということは，それは役所も守らなければならないし，民間も守らないといけないし，市民も守らなければならないということです。書いているけど，市民だけお目こぼしをするという運用をすればいいじゃないかとおっしゃっているんだと思いますけれども，そういうものではありません，法令というのはですね。
●委員　合理的配慮というのは，そもそもそういうものに一律にできないものですよね。
●事務局　だから義務づけられないんですね。知らないから知らしめるために啓発をしていきましょうというのは大変有効な手段だと思いますが，ここに書いてあるのは，これをすると違法なので行政が口出しますよと，そういう権限を行政に付与するためにこの規定を置いているわけです。
　相談は応じられますけれども，事業者さんに指導をしたり報告を求めたりするのには権限が要ります。そこには条例という根拠が必要になります。それを置くための規定なので，ここに市民まで指導を入れるとか合理的配慮は勧告が出るぞとか，そういうことを書いてしまうとまずいわけです。
　先ほどから言っていますように，実際問題何をしていいか分からないものを取り締まることは役所のほうにもできませんし，事業者さんもそういうルールを守ることは難しいですし，現時点でそれを法令としてきちんと書いて，このあと勧告がずっと続いていきますけど，そのラインに乗せていくことがまず難しいと思います。だから相談があれば助言までは今回できるようにしておりますけれども，これが法的義務だから違法だと断じるのはさすがに厄介だろうと思います。
●事務局　逆に言うと，合理的配慮でここまでは絶対おかしいというところのラインを具体的に示せるなら，義務化してもいいのかなと思っています，はっきりと。
　それは事業者側からすれば非常に不安ですよね。市は権限を持つわけです。指導する権限，あるいは場合によっては公表する権限を。それはいろいろ担保して歯止めは作っていますけれども，行政はその権限があるということです。行政は権限があるというのに，どこまでが良いのか悪いのかというラインは法律にはっきりしていないわけです。そうすると，規制される側からすれば非常に不安ですよね，市民にしたって，事業者にしたって。そこは取り締まる条例でもないわけですし，この条例は。そうすると，そこをあえて行政に権限を持たせるのは危険じゃないかなという考え方です。
●委員　今おっしゃったように，この条例は規制をする条例ではないという，そもそものところ，実際に合理的配慮をしないと差別ですよという，これは自明の論理ですよね。それを揺るがせるような，この人はしていい，この人は悪いというのは，理念ですけど，その辺を崩すような規定にすること自体が，実際に差別の解消の浸透，事業者を妨げるものになるだろうと。
　実際に合理的配慮をしないことについて一律に規制は難しいわけですから，規制をするかしないかは，注意喚起をしていくことによって，この条例の趣旨といいますか，新しい合理的配慮をできる人はすべきですよというルールを浸透するのを，どうやって妨げることになるのかなというのが自分の一番言いたいことです。
　具体的に，どんなふうな合理的配慮をしない者に対して罰則があるのか，これが私には逆に見えないんですね。
●会長　合理的配慮を事業者の義務とした場合でも，過剰な負担の場合は負担しなくていいんだから義務にしていいんじゃないかというお話ですけれども，義務規定にしますと，過剰な負担かどうかというのは事業者のほうが証明しなければならないんですね。つまり，これはこういうことで過剰な負担だからという説明を事業者側が負わなきゃいけないということになる。
　合理的配慮は，例えばここに障がい者用の席を例えばレストランのほうで設けるとか，経済活動の制限に当然なるわけです。そういったものを置くとか置かないかというのは経済活動の自由の中に入っていますので，事業者は合理的配慮をしなきゃならない分だけ活動が制限されます。経済活動の自由の制限になるわけです。
　その制限を，さっき言いましたように過剰な負担をしなくていいんだから問題ないじゃないかと言うんだけれども，過剰な負担になるのかどうかは，ケースバイケースで，証明は，実際上は，難しい。義務化していますと，義務をまず負っているわけですから，過剰な負担でないことを事業者側がちゃんと説明しないといけないということになります。そうでなければ負担を受け入れるしかない。
　合理的配慮を義務化するというのは，このような意味で事業者の経済活動の住を制限することになります。問題は，その制限する根拠はどこにあるのかということです。
　制裁がないからいいじゃないかというお話もありましたけれども，義務規定というのは法的強制を可能にするもので，その強制の仕方はいろいろ段階がもちろんあります。事務局から言ったように，行政側とすれば，義務を果たしていないならば教育指導を最終的にしなきゃいけないということに当然なる。事業者はそうなりますと，大きな負担を伴うということになります。
　原案はそういった法解釈や法運用を踏まえた上で出されていまして，その点の理解はやはり法律の専門家でないとなかなか分からないです。これはしょうがありません。これはそういうふうに技術的なものだからちょっとこれについては意見を言わないでほしいということじゃなくて，そういう技術的な面を持っていながら，やはり市民の皆さんに納得できるような条例を作らなきゃいけませんから，いろいろ議論してご検討いただきたいし，いろんなご意見を出していただきたい。
　しかし事務局側が言っているのは，実際にこれを法令として制定させて，そうしたら運用しなきゃいけません。その場合にどういった問題が起こるかということも含めての案だろうと思うんです。そういう点はちょっと私のほうからご説明させていただきます。
●委員　ちょっと話が原文のほうばかりにいってて，もう1つ大事な相談体制について，時間が迫っているんですけど，少し提案内容を聞きたいなということがあるんですが。
　かなり整備されてきていると思うんですけど，9ページの12条の「条例原案へどのように反映させたか」というところで，最後のほうの�Aの最初のところに，相談に関する調整委員会の文言で一番下のほうです。「福岡市の組織の観点からは，新たに設置する附属機関の数は，その役割や機能が」と書いてあって，「等の理由から，設置の必要はないと考えております」というところがあり，そのあとに「推進会議には相談調整に関する部会を置くこと」と，こういうあたりで書いてあるんですけど，この辺の考えというのは，必要ではないというのは，ちゃんと前の審査会とかそういうので機能するのでということで解釈していいですか。
　これから作ろうとする推進会議と審査会とか，それぞれの窓口の相談の団体がありますよね。そういうところで大体受けるだろうという前提のもとで，それに対してそれでも推進会議に調整に関する部会を置くことなんかを考えてくれというのは，どういうことから出てきているんでしょうか。
●事務局　推進会議自体は人数も30名以内としております。この会議をもっと大きくしたような，いわゆる附属機関なわけです。具体的な相談を，ケアカンファレンスみたいなことをするにあたっては少し小回りが利かないかなという面もありますので，案件によっては必要に応じてサブグループを作ることもできるような規定にしているということです。審査会とは別です。
　審査会は，本当に処分事例になるようなときに法律の専門家などできっちり審議していただくもので，それとはちょっと別の話になります。
●会長　その辺も含めて，何かもう少し何か聞きたいなというのがありますか，相談のことで。
●委員　すみません。いろいろ事例が上がってくる中で，その事例をしっかり教訓として原案に生かすためには，事例を課題整理してまとめたり，より良い解決方法を積み上げていくという，課題整理というのでもいいんですけど，そういった整理が必要ですよね。
　それから相談員の研修であったり，相談員の質の向上，あるいはしっかり専門性ある相談員を任命する場所，そういったところはどこにぶら下がるのか。基幹の委託のほうは地域生活支援協議会にぶら下がっていますけれども，主な施設がどんなところにあって，推進会議にぶら下がれるのかということ。
　もう1点は，基幹相談支援センターは，私の法人も1年ほどやっているところですけれども，まったくこれで差別解消の取組みは上がってませんし，障がい児，3障がい，発達障がい，あるいは地域，まちづくりの会も非常に大きなイベントをやっているんですけど，その中で本当に合理的配慮の調整をできる専門性がある相談員の質と量の担保はできるのか，実際に全部委託しようとされている人員だけでやれるのか，その辺はどうでしょうか。
●会長　ありがとうございました。
　時間になりましたので，議論は尽きませんが次回がございますので，相談の件も含めまして，今日いろんな方にご意見を出していただきましたので，そこを踏まえて，今日はちょっと説明も長くて議論の時間も限られてしまっているので。
●委員　ちょっと1ついいですか。
●会長　どうぞ。
●委員　すみません。すぐ済みますので。
　今，各論の話がちょっと出ておりまして，私も各論のところにつきましては時間がかかりますので相対的な話になるんですけど，条例というのは，私もそう思っているのでずっとかかわってきたんですけど，差別解消法でできないところの上乗せ，横出しの部分が条例になるんじゃなかろうかと思っているんです。
　その中で，私どもつくる会の中で3年前，平成25年にいろんな障がい団体が集まりまして，その3年間でたくさんの会議を開いてきて，情報を集めてその中にいろんな事例があるのですが，その中の全事例の中の30％がコミュニティなんです。30％の部分，要するにコミュニティの中で起こっている事例。これがやはり大変な事例の中の，普段起こっている部分です。これをやはりまず解消していく。
　要するに推進していく，市民のものにしていくという条例が，私どもが目指しているところの1つでもありますので，今後もう回数はないと思いますけど，そのところがきちんと取り入れられるような条例づくりをお願いしたいなと思っております。以上です。
●会長　ありがとうございます。今日のご意見も踏まえまして，また次回，条例案が出ましたので，それについて，それから相談体制についての議論を深めていけたらと思います。
　じゃあ，事務局にお返しします。

３．閉　会
●事務局　皆さま，時間いっぱい貴重なご意見を賜りまして，本当にありがとうございます。本日いろいろご意見いただきまして，実はお答えできていない部分，質問があってお答えできていない部分だけでもたくさんあるので，ちょっと整理して，そこから次回お答えできるように準備をしてというふうに思っています。
　それから言い足りないことが多分たくさんあったと思います。我々のお答えに対してまたさらに質問があるということもあると思いますので，意見提出シートにその辺を記入していただいて，それから特に議論をしてほしいと書いてあった部分，かなり難しい問題も含めてなんですが，いろんなご意見をお伺いしたいと思っています。事前にご意見をたくさんいただけると，また次回それに答える形で私どもも整理してご提示できると思いますので，よろしくお願いいたします。
　次回の検討会議は，2月分の会議が3月1日ということでご理解いただければと思います。3月1日水曜日18時半〜20時半を予定しております。会場等の詳細な事項はまた改めてご案内いたします。
　また，その次の第8回の日程につきましても，改めて調整をお願いしたいと思っていますのでよろしくお願いいたします。
　以上をもちまして，第6回福岡市障がいを理由とする差別を解消するための条例検討会議を閉会させていただきます。どうもありがとうございました。