第５回福岡市障がいを理由とする差別を解消するための条例検討会議
日時：平成28年12月21日18：30〜20：30
場所：福岡天神センタービル８階 TKPｶﾞｰﾃﾞﾝｼﾃｨ天神「M-1会議室」

１．開　会
●事務局　皆さん，こんばんは。定刻になりましたので，ただ今から第5回福岡市障がいを理由とする差別を解消するための条例検討会議を開催いたします。私は本会議の事務局を担当いたします福岡市障がい者在宅支援課長の竹森です。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は委員総数18名のところ，15名の方が出席される予定となっております。また，本会議は原則公開となっておりますのでよろしくお願いいたします。
　次に，資料の確認をさせていただきます。本日配布する資料は机上に置かせていただいておりますが，会議次第，座席表，委員名簿，ご意見提出シートでございます。事前にお送りいたしました資料は，資料1「条例制定までのスケジュールの見直しについて」，資料2「第4回条例検討会議のまとめについて」，資料3「条例骨子案(再修正版)」，資料4「条例骨子案新旧対照表」，資料5「専門機関について」でございます。
　それから参考資料といたしまして，「差別をなくし障がいのある人もない人も共に生きる福岡市づくり条例」。これはつくる会のほうから，条例の原案として参考資料としていただいたものでございます。参考資料2からはご意見提出シートでございまして，資料2が井上委員，参考資料3が友廣委員，参考資料4と5が友廣委員の添付資料でございます。資料6として松田委員，参考資料7が向井委員でございます。以上でございますが，足りない資料はございますでしょうか。
　それでは本日の会議次第についてご説明いたします。お手元の会議次第をご覧ください。前回に引き続きまして，議事は「条例骨子案について」でございます。
　これより先の会議進行につきましては，山下会長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

２．議　事（条例骨子案について）
●会長　それでは本日の議事に入りたいと思います。
　まず，資料1をご覧いただけますでしょうか。スケジュールの見直しが提案されています。事務局から説明をお願いします。
●事務局　資料1をご覧ください。この検討会議は全6回を予定しておりまして，皆さまの任期を1月末ということでお願いしていたところでございますが，もともとの予定では第3回までに条例骨子案を固め，4回から6回で条文の形にした原案をご検討いただく予定でしたけれども，現時点で第5回ですから2回分ずれ込んでおりまして，条例制定までのスケジュールを見直す必要が生じているところです。
　障がいを理由とする差別を福岡市からなくすために本条例の早期制定を目指していくことには変わりありませんけれども，その一方で，条例を真に実効性のあるものとするためには，さまざまな立場の方々が納得できる形にしていく必要がありまして，十分な議論が尽くされないままに条例が制定されることは避けなければならないと考えております。そこで下に記載していますとおり，スケジュールの見直しを行いまして，皆さまにおかれましてはご多用なところ大変恐縮ではございますが，今年度末，3月末まで任期を延長していただいて，またご議論していただきたいと考えているところでございます。
　下の枠囲みのところをご覧ください。条例検討会議での条例原案の検討を当初11月〜1月までの3回で予定しておりましたけれども，これを1月〜3月までの3回に変更します。その後，4月に保健福祉審議会で条例原案を報告いたしまして，5月〜6月にかけて審議会で原案を決定していただく予定です。そして同じ6月に福岡市議会への報告を行いまして，広く市民の意見を伺うために7月ごろにパブコメの実施，それからタウンミーティングのようなものを開催することを考えております。その後，9月に保健福祉審議会から答申をいただき，12月議会で条例案を提出して，これが可決されれば平成30年度中には条例施行となる予定でございます。以上，資料1の説明でございました。
●会長　ありがとうございました。ただ今，委員の任期延長についてのお話がございました。まず任期延長に関しまして何かご質問，ご意見はございますでしょうか。皆さま任期延長についてはご異議なしということでよろしゅうございますか。名前も一緒ですので，ご理解いただけますか。

（発言者なし）

●会長　ありがとうございました。
　任期延長について皆さまのご了承をいただきましたので，その他の資料について，改めて事務局から説明をお願いいたします。
●事務局　資料2，前回の会議のまとめでございます。項目ごとに分けて，会議で出た委員の皆さまの主なご発言要旨とご意見提出シートで出された意見を記載しております。
　3ページ，本日の会議の進め方についてでございます。まずは項目9「差別をなくすための仕組み」のうち，特に前回の会議で積み残しとなっていた事項で，政策提言機能を担う機関を置くかどうか，置くとしてどのような機関に担わせるかなどについてご議論いただきたいと考えております。その後ですが，骨子案に関してご意見をいただくのは今回が最後となりますので，これまであまりご意見をいただいていない部分，用語の定義などを含め，全般についてご意見をいただきたいと考えております。
　資料3をご覧ください。条例骨子案の再修正版ということで，前回までの議論を踏まえて骨子案の修正版をまたさらに修正したものでございます。修正箇所は資料4でご説明いたします。新旧対照表，資料4をご覧ください。
　1枚目は特に変更はございません。2枚目をご覧ください。9の「差別をなくすための仕組み」のところで，左の欄の修正版では「必要に応じ，福岡市障がい者差別解消支援地域協議会との連携を図る」としておりましたけれども，後ほどご説明しますが，「地域協議会の機能は新たに設置する推進会議に一元化する」というふうに提案しております。なので，ここでの記載は削除しております。
　次に，その下の丸ですけれども，「勧告（及び公表）」のところです。修正版では公表を括弧書きで記載しておりましたが，これに関しましてはなお反対意見があるということは承知しておりますけれども，万が一，極めて悪質なケースが発生した場合の条例の実効性を確保する必要があることや，専門機関での慎重な審議により公表される側の手続きの保障をきちんと担保することも可能であると考えられることから，括弧を外して公表の規定を入れるというふうに置いております。
　次に，その下の丸ですけれども，専門機関につきましては，前回いろいろなご意見をいただきまして修正をしております。右の欄の再修正版のところです。「障がいを理由とする差別の解消に関する市長の附属機関として，福岡市が勧告を行うべきかどうかの調査審議を行う「福岡市障がい者差別審査会(仮称)」，障がいを理由とする差別の解消に関し重要な事項についての協議等を行う「福岡市障がい者差別解消推進会議(仮称)」」という2つの附属機関を設置することとしまして，後者の推進会議につきましては，障害者差別解消法17条にある地域協議会，現在もありますが，この地域協議会を兼ねるものといたします。
　これに伴いまして，今ある福岡市障がい者差別解消支援地域協議会につきましては，推進会議に一元化されるという形となります。この専門機関については次の資料5で図解にしておりますので，後ほど改めて詳しくご説明いたします。
　資料4の説明としてはあと1ヵ所，10「その他」のところで，「専門機関」としておりましたものを「附属機関」と書き換えております。先ほど申し上げましたように，附属機関は2つ設置をいたします。いずれの機関につきましても，委員は守秘義務を負い，違反した場合は罰則があるということを置いております。
　資料5をご覧ください。図にしておりますけれども，審査会，それから推進会議という2つの附属機関を条例で設置することとするということです。
　まず審査会のほうですが，正当な理由なく指導・助言に応じない事業者に対しては，福岡市が勧告を行うべきかどうか調査審議を行います。流れとしては，福岡市が審査会に諮問を行い，審査会が福岡市に答申をするという形になります。
　福岡市という文字が条例の枠組みの中に書いてあると思いますけれども，これは次にご説明する推進会議の対比で，審査会への諮問，それから審査会からの答申は条例の中で規定する，条例の枠の中で行われるという旨を表しております。
　次に右側，推進会議ですが，主に2つの機能を担うことにします。1つは，障がいを理由とする差別の解消に関し重要な事項についての協議，もう1つが今もある地域協議会としての機能です。
　重要事項の協議の丸から下に，福岡市に向けての矢印を引っ張っております。これは推進会議で協議していただいた事項を福岡市が吸い上げて，必要に応じて福岡市保健福祉審議会に諮問し，答申を受けるという意味でございます。これにつきましては条例の中に新たに規定するものではなくて，保健福祉審議会条例という既にある条例に規定してあるものでございますので，今回の差別解消条例の枠組みの外に福岡市や保健福祉審議会を出すことでそれを表しております。
　矢印の色が少し薄くなっておりますが，これは左の審査会との対比でございます。審査会のほうでは該当する事案が発生すればほぼ確実に審査会の諮問が想定されるのに対し，推進会議は，推進会議が直接福岡市に提言をするのではなくて，それを吸い上げた福岡市が必要に応じて保健福祉審議会に諮問するという形になりますので，その違いを表したものでございます。
　次に，推進会議の中にある2つ目の丸，地域協議会の機能につきましては推進会議が兼ねることとなるわけですが，基本的には今の地域協議会が担っているような相談事例についての情報共有や，紛争解決の後押しといった機能を担っていただくことになるかと思います。そして推進会議と一体となることで，差別解消に向けた一般的な施策などと絡めた検討が行われるようになるのではと思っております。
　なお，どちらも附属機関ということで原則的には会議は公開になりますが，審査会での調査審議や，推進会議のほうも個人情報を取り扱うような場合は非公開で行うことになると考えております。説明は以上でございます。
●会長　ありがとうございました。今，事務局から資料のご説明をしていただきましたが，何か資料の説明につきましてご質問等ございましたら出していただければと思います。いかがでございましょうか。
●委員　言葉の確認ですけど，最後に説明していただいた「専門機関について」というタイトルと，その前のページにある「附属機関」，再修正版では「専門機関」が「附属機関」に変わっていますけど，これは一番最後の「附属機関」でよろしいですか。
　それと専門機関という言葉を附属機関に変えた理由というか何かあれば，行政法もあまり詳しくないので，言葉の違いというのがあるのかないのかよく分かりませんけど，もし理由があれば教えていただきたいなと思います。
●事務局　前回まで専門機関と称しておりますのでこのように書いているわけですけれども，附属機関とそんなに違いはございません。どちらも市が諮問して答申するという機能があったりしますので，福岡市の附属機関の委員という形で間違いないということです。
●委員　諮問機関とは違いますね？諮問・答申という言葉が出て。
●事務局　審査会のほうは条例の枠組みの中で諮問・答申という流れを予定しております。推進会議のほうは，施策の提言というか，諮問答申の機関はすでにございますので，そこに諮問するための提言を吸い上げるような，そういう役割を想定しております。
●会長　どうぞ。
●委員　よろしくお願いします。
　今ご説明いただいた資料5で，新たにできる推進会議はあくまでも条例の中にあるというそういう位置づけですので，推進会議の役割をきちんと条例の中で位置づけていただきたいと。今ある地域協議会とはまた違う，ここに1つ例みたいに書いてありますが，重要事項の協議という形で書いてありますので，こういうことを推進会議の役割としてきちんと条例の中で位置づけをお願いしたいと思います。
　それと同時に，当然，地域協議会を包含した推進会議ということであれば，例えば今の地域協議会のメンバーは主に行政の，行政というよりもそういった関係団体の方がメンバーになっておられますので，推進会議におきましては，もちろん団体を含めて，例えば幅広い事業者の方とか市民団体とか，要は推進会議が福岡市の障がい者差別のみならず人権の部分で大きな提言とか役割を果たすためには，幅広いメンバーが必要だと思います。ですので現在の協議会のメンバーに，さらに事業者団体とか先ほど申し上げましたいろんな市民団体とか，そういうより広いメンバーの方を推進会議のメンバーとして入れていただきたいと思います。以上です。
●会長　ありがとうございました。
　実は，本日の議事はまさに推進会議を置くかどうか，さらに置くとしたらどういう機能を持たせて，どういうメンバーを予定するか，そういうことも含めて議論を今からいたしたいと思います。委員のお話はその一環ということで出してもらったということでよろしいですか。
　ほかに，どうぞ。
●委員　前回，会議委員会が多くてかえってそれぞれの役割が見えにくくなるというふうな趣旨のことを発言したつもりなんですけれども，条例の中で地域協議会の役割が大きいと考えていまして，そこに何といいますか，提案機能といいますか，そこの機能を盛り込んではどうかと思っていたんですが，ご提案のように推進会議にその機能を全部含めるという形のほうが福岡市らしいというか，この図にするとすっきりして良いんじゃないかと思います。
　一方で，施策の評価といいますか，進行管理について何かご懸念が先にあったような気がしますけれども，それは事務局がご説明あったように，保健福祉審議会の特に障がい者分科会ですか？そこでそういう役割があるのではないかというふうに事務分掌で付け加えるなり何なりして，きちんと評価して役割を持たせていいというふうに思います。
●会長　資料5について，ほかにご不明な点がございませんようでしたら，もう既に実質の議論には入っておりますが，本日の議事項目としましては，項目9「差別をなくすための仕組み」のうち，前回の会議で積み残しました推進会議にあたるもの，政策提言機能を担う機関を置くかどうか，置くとしてどのような機能を担わせるかについて議論したいと思います。もうご質問の中でその点いくつか出てきましたが，ご発言いただいた中では推進会議を置くことについては，中身をどうするかという問題はございますけれども，賛成であるというご意見のように伺いました。
　ほかに何か，どうぞご意見をいただければと思います。まず附属機関として，資料5で，審査会と推進会議を置くということにつきまして，特に審査会は前回概ね話が出ましたので，推進会議のほうについてさらにご意見をいただければと思います。どうぞ，どなたからでも。
●委員　私も資料を付けております。参考資料3という資料です。このあと付けております資料の意味は推進会議のイメージングという意味で，さまざまな自治体が取り組んでおられますけれども，あえて千葉県の現行の事例をご紹介したいと思って付けた資料でございます。
　参考資料4です。4の裏面に「障害のある人もない人も共に暮らしやすい千葉県づくり推進会議」という，これは普通にホームページからダウンロードした資料でございます。推進会議の意義というのが，業務内容1，2，3と書いてございます。ここに「制度や習慣，慣行などが背景にあって構造的に繰り返される差別に係る問題など」，こういったことを「個別の差別事案解決の仕組みでは解決が困難な事項」をしっかり関係者が集まって，専門的な見地から解決に向けて取り組んでいく会議だろうと。その中で意見が収斂されれば，もちろん政策的な枠組みになりましょうけど，まずは個別に上がってくる事例を精査しまして，これは単なる相談員も入った調整では解決できんよと，そういった意味かなと思っています。
　付属します裏面の参考資料4のほうを見ていただきまして，これは調整委員会でございます。福岡市が今回提言いたします附属機関の審査会等どうなるのか，ちょっと私は気になるんですけれども，まず個別の事案が上がってまいりましたら，前回申し上げましたように専門性のある相談員の方がしっかりと差別されたという方の意見も聞いて，双方の意見を丁寧に，原因とか理由とかどうあったらいいのかということをしながら，適時，助言やあっせんも含めて解決に向けて取り組んでいくと。ただ，これはあくまで個別のケースだと思うんですね。しっかりとした相談体制があって，そこでもどうしても福岡市全体で取り組むべき仕組みを変えていこうというところで，この推進会議が登場するのかなと。
　ですから調整委員会，名前は何でもいいんですけれども，相談体制から上がってくるものをしっかり根拠のある事実を基にして，抽象論じゃなくて推進会議で取り扱うというイメージングを私は持っております。
　それから私の参考資料で，アンケートを今回の議論の材料として付けて，これは参考資料5でございます。これはまだ条例ができておりませんので，実際につくる会で取りましたアンケート事例が，これはすべて受けた方々の事例でありまして，全く相談体制は手が付けられていないんですね。これがたなざらしにされているので，何とかこの1000事例を超える事例を解決すべきだというのが私どもの会の主張でございます。
　例えば244番，ダウン症の方々，障がい児が遊園地を使うという場合です。これは重症心身障がい児の方の意見もありまして，障がい児が遊園地で遊具の危険性を理由に断られたという事例は結構あるんです。あるいはスポーツジム，229番です。ただ，これは本当に危険性の観点，事業者の観点と，遊具を使いたい，使える場合にどうなのかといういろんな構造的な面があると思うんです。そういったものはやはり個別事例で解決できるように推進会議で取り扱うとか，あるいは次のページの546番にございますが，発達障がいのさまざまな施策が現在福岡市に置かれていますけれども，そもそも発達障がいについての教育のシステムがあるのかと，こういった問題はやはり事例では取り扱えないのかなと。
　これ以上は時間がございませんので言えませんけれども，個別事例で取り扱えない問題をしっかり推進会議で取り扱うようなイメージを持っていますので，こういった仕組みをぜひ福岡市でも条例の仕組みとして取り扱っていただきたいと思っております。以上でございます。
●会長　ありがとうございます。今のご意見も推進会議を作ること自体については結構だというお話で，その内容をどうするかというご意見だったかと思います。推進会議を作ること自体につきまして，何かご異議がございましたら出していただければと思います。まずそちらをお伺いしたいと思いますが，いかがでございましょうか。
　こういう形で推進会議を設けると，これは現在の地域協議会の機能を含むものとして置くということで，これは皆さん概ねいいですか。どうぞ。
●委員　これは受けるのがいいのか，引っ付けてできないのかという議論，もうちょっと検討したほうがいいような気がするんですけど。今の千葉の説明を聞いていても，千葉の調整委員会というのはそういう政策的な問題も含めて，知事に対する差別解消のための勧告の権利とかありますね。つまり，審査会的な勧告についての諮問・答申機能も持っていると。そういう可能性があるなら，わざわざ審査会と推進会議と分けなくてもいいのかなという感じもしないでもないんですが，この辺はどうでしょうか。
●事務局　推進会議はある程度多い人数になろうかと思っております。審査会のほうは勧告や，勧告に従わない場合の公表だとか，そういう行政指導，行政処分的なところを少し専門的に扱っていただきますので，3人とか5人とか，どちらかというと法律の専門家の方に入っていただいてテクニカルに議論していただくような，中立の立場で議論していただくような，そういうものを想定してございます。それで分けるという形を取っています。
●会長　骨子案の再修正版で出てきております推進会議は，実質的には政策提言機関と位置づけてよいかと思います。広く差別解消に関する問題を扱って，福岡市長宛てに提言するという機関というふうに考えられると思います。さらには地域協議会の機能も果たすという機関で，協議の諮問を受けて答申するだけの機関ではなく，もっと広く差別解消の問題を取り扱う機能で，場合によってはもちろん積極的に市長に提言したほうがよいということであれば提言をすると，そういう形になろうと思います。そういうものとして原案としては考えているということかと思います。
　一方，審査会のほうは狭義の，勧告に関してするかしないかということを判定するだけの機関です。
　推進会議を事実上の政策提言機関として置く場合に，機能として，役割としてどういう役割まで持たせるのかということと，どのような方に推進会議に入っていただくかという問題があろうかと思います。その両方についてでも，あるいは片方についてでも結構でございますが，ご意見をいただければと思います。いかがでございましょうか。
●委員　よろしいですか。
●会長　はい。
●委員　第3回の資料は多分お手元にないと思いますけれども，第3回の意見提出シートの中で，一応私なりに考え方を整理したものを提案しておりましたので，それをちょっと読ませていただきたいと思います。手短に読みます。
　推進会議の目的としましては，差別をなくすための社会づくりを論議して取り組みを進めていく仕組みという位置づけです。構成メンバーにつきましては，障がい当事者，家族，支援者，幅広い事業者，市民団体，学識経験者，行政関係者。非常に幅は広くて，今の協議会とは全然メンバーの質といいますか，中身も数も当然違うと思います。
　それから会議の場，所掌事項としましては，障がい者に対する理解を広げ，差別をなくすための取り組みとか取り組みの発信を行う。あるいは個別対応では解決できない事項，そういうものを整理して差別についての啓発を行うとか，あるいはもしできれば，私どもは領域ごとの条例を提案しておりますということもありまして，協議会の下に領域ごとに，領域と言ったら何か難しい言葉になるけど，分野ごとの何かスモール会議を作っていただいて，分野ごとの中で分かる共通認識の醸成とか取り組みとか，そういうものを推進会議の中で議論していただいて，それを市民に対して発信していただきたいと。そういうふうにして市民の意識を少しずつ前に進めていくという役割が必要ではないかと思っています。以上です。
●会長　ありがとうございます。
　どうぞ，ほかにご意見がございましたら。あるいは今のご意見に関してでも結構ですが。
　福岡市の差別解消条例の中に，推進会議と審査会に関する規定を置くかどうか。審査会の内容はある程度固まりましたが，推進会議はまだ固まっておりませんので，条例の中に置くとしましてどういう組織とか位置づけになるのか，お話にありました所掌事務を考えるのか，どういう構成員を考えるのか，さらにご意見がございましたら出していただければと思いますが，いかがでございましょうか。
　私の理解ですけれども，今，委員からお話がありましたのは，推進会議の中にさらに専門委員会とか個別の会議みたいなものを置いてはというお話というふうに理解してよろしいですか。
●委員　つくる会としては，領域ごとというのを提案しております。例えば福祉とか商品，要は我々が日常生活をやっていく交通機関とかいろんな分野がありますので，それぞれ事案の特徴というものがあるとすれば，分野ごとにそういうスモールグループを作って，その中で導き出されたものを共通のものとして，それをベースに市民の方に啓発という形で働きかけられないかなと。あるいはスモールグループで集めたものを整理して，推進会議として訴えるということも当然あっていいかと思います。
　要は分野別に，そっちのほうが実際的に実のある議論，実のある啓発につながっていくのではないかと思っています。
●会長　ありがとうございます。ほかにご意見ございましたらどうぞ。
　推進会議はかなり幅広い事項についての議論をするということで，また，会議の構成メンバーもかなり幅広い方々を考えておられるようですけれども，もう少し具体的にそこのところを，この前の資料があるんですかね。
●委員　前回提出させていただいた第3回会議の意見提出シートの中で，メンバーとして書いておりますのは先ほど申し上げました障がい当事者，家族，支援者，幅広い事業者，市民団体，学識経験者，行政関係者。私の頭の中ではそれぐらいの，それ以上にいろいろおられるかと思いますが，頭の中で考えついたのはその範囲ぐらいです。
●会長　ありがとうございます。
　骨子案として出てきておりますので，市側としては推進会議の構成メンバーについて何かたたき台が想定されていれば，もしあれば教えていただきたい。何名，数も含めまして。こちらの議論に全面的に委ねているんだということであれば，それで結構ですが。
●事務局　具体的にそういった案がまだあるわけではないんですけれども，少し具体的に分かりやすくお話しすると，地域協議会とこういった重要事項，政策提言的なものも含めてやるということになるので，例えばこの検討会議に出てきていただいているような分野の方々と，今，地域協議会で入っていただいている人々が入ったようなイメージになるのかなと。その辺は例えばさっきの千葉県の事例とか，あるいはほかの仙台市にしてもそうですけど，いろいろありますので，そういうところを参考にして今後検討していくのかなと思います。どこもある程度幅広になっていると思いますし，この検討会議は20名以下でやってますのでかなり絞っているんですけれども，もう少し広がりを持つ可能性もあるのかなと。それと地域協議会で結構現場に近いところの人たちも入ってもらってというような形になるのかなと思います。
　それから大きな政策提言をする場面と，具体的な指導とか助言ということに携わって何か具体的に意見を市に対して言うというのではだいぶレベルも違うので，現場に近い人，それから各会を代表するような方，そこら辺の会議の作り方というのは先ほど委員からも部会とかいうお話がありましたけれども，部会を作るかどうかというのはあるんですけれども，どういう働きをするかを考えながら，どういう人だったらどういう動きができるかというのも検討しながら考えていかないといけないと思いますので，そういういろんな考え方ができるような中で条例づくりというのをして，具体的にはもっとしっかりと検討していかないといけないかなというふうに思います。すぐに結論が出そうな話じゃないなというようには思ってます。
●会長　ありがとうございました。確かに，議論をしていく上で参考になるんじゃないかなというのは参考資料に付けていただきました千葉県，今回の資料では千葉県の調整委員会と推進会議に関する資料4というのがありますね。福岡市が骨子案として出されてきているこの推進会議につきましては，機能的に見ると千葉県の推進会議の方向ということになろうかと思います。そして委員から出ました幅広い機能を持たせるということになりますと，千葉県の推進会議，こちらのイメージに近いものになるのかなと思います。
　そうすると委員は33名で，当事者と事業者と有識者ということで構成されているようですね。これは県単位の推進会議ですからこの数ですけれども，福岡市でここまで入れるかどうかということですね。また，会議は構成員が増えますとなかなか合意形成が難しいと思います。大きな方向とかを議論するのはいいんですけれども，個別的で専門的な話になりますと大きな会議体での決定は難しいと思います。推進会議は広い意味での政策提言，個々の問題の解決で済まない，そういうことを議論する場として考える方がよいのではないかと思います。そのような組織にするとして，幅広い立場の方に参加いただくということになると，少なくとも20名から，30名を上限にしたくらいの数になるのかなという気は私もいたします。
　どうぞほかにいろいろご意見を出していただければと思います。
●委員　推進会議の委員案につきましては，実際差別が起きたときに個人あるいは事業者の努力では解決できないという意味では，やはり社会的な仕組みを変える一定の影響力を持っている方々が集まっていただくという意味では，差別の生じやすい医療とか交通とかあるいは教育，さまざまな一定の影響力のある方が必要と思っています。
　ただ，自分が危惧しておりますのは，いろんな方々，お力を持ってる方々が集まって協議するとしても材料をしっかりと，料理するときでも新鮮な野菜とかちゃんとした食材がないと良い料理にならないと思うんですけれども，相談体制からあがってくるネタをどうちゃんと押し上げていくのかが私は大事だと思ってまして，これは他県，千葉じゃなくてもさまざまな機能してるところではそこは大事だと思っております。
　ですから，推進会議に上がってくる前，先ほどここに調整委員会とありましたけれども，確かに多くの自治体とかが調整委員会に勧告するかどうかの権限を与えていますけれども，実質はそういったことは全く皆無な状況ですので，相談員の質を向上させるとか，上がってきた事例をしっかり課題整理して推進会議に上げていく機能，あるいは研修体制，そういったものを扱う1つの仕組みが要ると思うんですね。
　今回の福岡市のご提案では，前回よりもかなり課題整理されたと思うんですけれども，推進会議を担保する上での，勧告するかどうかのさっき言われたテクニカルな，審査会とは別の事例とか相談員が混じって課題整理する，そういった仕組みが福岡市の原案ではまだ私は不十分だと思います。その辺をこれからどう考えていただくのか，ちょっと推進会議の議論とは外れたんですけれども，私は心配しているところです。せっかく推進会議でいろんな方々が集まっていただくのであれば，そこの前の段階の仕組みが要ると私は思ってます。千葉では調整委員会というところでそういった相談体制の充実を図っているというふうに認識しております。以上でございます。
●会長　ありがとうございました。重要な点だと思います。推進会議という政策提言機関を作っても，そこにどういう議事，議案が上がってくるのか，どこからどういうふうに上がってくるのかということだと思います。これは骨子案でいきますと相談体制，多くはそこから案件として上がってくるだろうと思います。ですから相談体制との連動というのは，推進会議の仕組みを考えるうえでは非常に重要だというふうに思います。
●事務局　ちょっといいですか。
●会長　どうぞ。
●事務局　今の相談体制から流れてくるというところが必要だと私どもも考えています。ただ，千葉の調整委員会の場合を見ると，ここには県議会議員が入っていたり，そういうところの方々，それからどっちかというと各会を代表されるような方々が入っていたりするので，おそらくここでは事案は整理できなくて，地域協議会，福岡市がやっているような比較的現場が近いところで話をもんでいって，そこの流れから推進会議のいろんなところで力のある方々の会議を経て意見提言が出ていくような流れとか，そういうのを考えないといけないのかなというふうに思っています。
　1つには地域生活支援協議会というのが別の障がい者のところでやってますけれども，そこは本会議でそういう提言機能がありますけれども，そこには区部会があったり専門部会があったりとかいう形で，そこでいろんな事例が出てきたものをオーソライズしてという形になっております。委員からご意見があったのもそういったイメージもあるのかなというふうに思いますし，そこら辺の作り方というのは確かにしっかり考えていかないと難しいかなと思いますので，いろんなご意見をいただいた中で今後具体的に検討していきたいなと，皆さんからのご意見もいただきながら検討していきたいと思っています。
●委員　まさに今，課長が言われたように，福岡市の相談体制ではさまざまな相談事案を練り直す協議会のところが基本ですけれども，実はそこに相談支援専門員を持った事務局がぶら下がっていますよね。ですから調整委員会も，実は調整委員会は最近はこういった方々ですが，ここに事務局がかかわっている。ここに指導員を含めた専門相談員の事務局がぶら下がってるんですよね。そこの事例をしっかり取り扱ったり，相談員の任命権を持ってるわけですよね。
　ですからそこに別に無理やりする必要はないんですけれども，しっかり専門性のある相談員が事務局に入って練り直すような部分が私は要るなというのが，現在の私の見解です。どこにぶら下がってもいいんですけど，そういった仕組みなしでは多分，推進会議は形骸化するかなと心配になってるんですけれども。その辺は福岡市がしっかり担当していただければ，それはそれでいいのかと思っております。
●会長　ほかにご意見を，関連でもいいのでお願いします。
●委員　質問ということではないですが，行政の福岡市が立つ位置というのが今ひとつこの資料5の中で分からない。例えば審議会のほうが福岡市の条例の中に括られた立場にあって，推進会議については条例の括りの外に福岡市は置いてあるということになると，ある程度，審査会のほうは先ほど何回もご説明みたいにあるけど，少し強制的な力を持っている。片や推進会議のほうは，いろんな提言を受ける。しかし，全部受けるわけではありません。そこでこなして，福岡市の保健福祉審議会のほうにも諮問することがありますというご説明だったと思います。
　ということになると，推進会議の持つ力，強制力というのはどういうものなのかというのが今ひとつ分からない。ただ，福岡市がこの枠内の外に出てくる意味合いと審査会の中に入っている意味合いでは，この中の立つ位置，福岡市の今後の運営について幾分介入した形でこういう位置に立ってるんでしょうか。
●事務局　諮問・答申のところがこの条例の中でやるのか，諮問・答申というところで福岡市の施策に関し諮問して答申するというところは，最終的には福岡市の障がい福祉行政全般にかかってどうするのかというところになってくるので，そこのオーソライズする機関，最終的にオーソライズする機関は保健福祉審議会のほうになってくるので，推進会議から意見提言をいただいたところだけで完結できないだろうというふうに思ってます。そこはこの差別の問題を含めて保健福祉審議会全体にかけた中で，福岡市の施策としてどう考えていくかというのが出てくるだろうと。
　推進会議からの意見は福岡市にしっかり出していただいて，それを保健福祉審議会のほうに最終的にかけて，そこで答申いただいたものに基づいて福岡市が進めていくという形になると想定してますので，この条例の中だけで完結できないだろうと。そういう形でこういう整理をさせていただいてます。
●委員　要するに，福岡市が推進会議からいろんな提案があったら，取捨選択，そういう権限を持ってると。要するに，全部は受けない，提言は受けると。その中で必要だと判断すれば，行政的な判断に基づいて審議会に諮る，それで実行していこうということだと考えていいわけですね。
●事務局　はい。基本的にこれはオープンの会議でやっているものですので，取捨選択するといっても，そこは恣意的に福岡市が考えて取捨選択するというものでは多分なかろうというふうに思ってます。制度的に考えたときにはそういう形になるということかなと。基本的に推進会議から出てきて，それはオープンの会議の中でやってきて，妥当であるものが保健福祉審議会に諮問していくものになるというふうに思ってます。
●会長　今のご説明に私のほうから付け加えるわけではありませんけれども，私が事務局からお話をお伺いして私の理解するところでありますが，保健福祉審議会は今ご説明がありましたように，障がい者問題を含む広く福祉全般を取り扱う審議会であって，これは既存の諮問機関として設置してあります。ですから，推進会議を諮問機関にしてしまいますと，この審議会と権限が抵触してしまうという問題があるかと思います。
　それで障がい者問題については保健福祉審議会と権限を切り分けて，別の審議会として推進会議を設けるという，やり方もあるかもしれませんが，保健福祉審議会は福祉全般の中で諮問を受けて答申をするという立場でございますから，障がい者部分だけ切り離すようなやり方はどうかなと思います。それで，保健福祉審議会の存在を前提にして推進会議の位置づけを考えなければならないということになりますと，政策提言機関ということになって正規の諮問機関という位置づけはなかなか難しいということかと思いますが，そういう理解でよろしいでしょうか。
●事務局　はい，そのとおりです。障がい者問題に関しましても，福祉制度に関するものは別の協議会がございまして，総合支援法を根拠にした地域協議会から出てきた地域課題を，こちらのほうの保健福祉審議会に上げるという，そういう仕組みがございます。こちらの推進会議のほうでは差別問題に関する障がい者の個別問題に関するところをあげていただいて，それを最終的な諮問機関である保健福祉審議会に諮問するという，そういう流れです。
●会長　ありがとうございました。そういうことで，保健福祉審議会はこの条例の枠外にあるというふうにご理解いただければと思います。
　そしてどうしてもそういう広範な問題を扱う審議会というのは，自ら新たな課題を見つけて議論するというようなところではなく，諮問された問題についてだけ討議を判断するところでございます。しかし，推進会議はまさにどういう問題があるかというところを検討するところでございますから，違う位置づけになると思います。
　ですから推進会議を保健福祉審議会と並ぶ諮問機関にする必要はないし，むしろしないほうがより良いものができるんじゃないかと私も思います。
●委員　推進会議，千葉の例を出したもんだから千葉にまた戻って考えてみますと，今回の合理的配慮の問題，答えが見いだせない合理的配慮の問題をどうして市民とか事業者みんなで解決していこうかと，そういった問題が大きく占めると思うんですね，私の考えでは。ですから政策提言，福岡市が何か行政権限で新しい制度を作って，じゃあみんな事業者も市民もしなさいと，そういったものとは私は違うと思うんです。そういった要素もないことはないと思うんですけれども。
　具体的に言いますと，視力障がいの方がＡＴＭが使えないということがあったときに，千葉でいうと福岡でいう西銀とか福銀とか有力銀行の方々が集まって，できるところはどうしようかということで共通のルールを，任意で事業者と当事者の方々，事業者と協力してルールを作って実際やってみるとか，あるいは音声信号機のルールの問題だったりとか。あるいはトイレの問題，今，重心の方々も利用できるように，要望は高いけれども，一概にできないけれども，それを商業店舗の皆さんが大手のスーパーの利用客の方はどうするのか。あるいは，いつも障がいを理由に断られやすいアパートの申し込みについて有力なアパートの不動産屋の団体の方々が連携して，1つ1つの不動産屋ではできないけれども1つの団体として最低限の申し合わせをやってみようじゃないかとか，そういったある意味，事業者と民間レベルでやれるところはやっていこうといったルールづくりというのが大きな肝だと思うんです。ですから政策提言だけに特化しないほうが，私はいいと思います。
●会長　ちょっと誤解があると思うんですが，政策提言というのはもうちょっと広い意味で，おっしゃったような合理的配慮の，例えば福岡市がガイドラインを作る場合に推進会議からの提言を得てガイドラインを作る，あるいは改定するというのも含めてのことでございますので，決して狭い意味での政策提言ではございません。
　ほかに何かご意見はございませんでしょうか。

（発言者なし）

●会長　特にございませんようでしたら，推進会議につきましては今さまざまなご意見をいただきましたので，こちらのほうを踏まえて改めて骨子案，あるいは条例案のほうに反映させていただければと思います。
　それでは，その次であります。先ほど事務局のほうからお話がありましたように，骨子案についてご意見をいただくのは今回が最後で，これまでの意見を踏まえて，それからいろいろご意見を出していただきました条例案等を含めて，そちらも踏まえまして条例原案にあたるもの，それを作っていくということになります。ですので改めて骨子案がどのようなものかを再度見まして，改めて全般についてご意見をいただければと思います。
　資料4をご覧ください。特に今回，骨子案の再修正版ということで，太字とアンダーラインで示してあります。しかし，今回の再修正版で改めて設けられたところ，今議論しました推進会議もそうでありますが，そういった問題に限らず広くご意見をお伺いできればというふうに思います。実質，議論ができたのは骨子案の新旧対照表でいきますと，2番の「目的」，これはかなりご議論いただきました。それから「基本理念」。「前文」は目的理念を踏まえて作ってはどうかという，前文の中身についてはまだ十分な議論はいただいておりませんが，一応，前文についてもこんなものでという話にはなったかと思います。
　それから次のページ，4番目の「用語」，これはまだ全然議論ができておりません。改めてこれも議論いただければと思います。ご意見として，発達障がいを括弧書きから独立してはどうかというご意見はお伺いしていますが，これは定義そのものというより，規定の仕方の問題かと思います。そういう意見はお伺いしましたけれども，用語をどうするかについてまではまだ議論は十分ではないだろうというふうに思います。
　それから「福岡市の責務」「事業者の役割」「市民の役割」について，骨子案からの大きな修正はございませんが，これもご意見をいただければというふうに思います。
　「差別の禁止」については前回ご議論いただきましたが，まだ改めてご意見があればいただきたいというふうに思います。
　そして9番目の「差別をなくすための仕組み」，これについてもかなりご議論をいただいたところでありますが，なお十分でない点がございましたらご意見をいただければと思います。
　そういうことで，この条例の骨子案，今の段階では再修正版というのが一番新しいものになりますが，ここに関しましてお伺いしたいと思います。
●委員　8番の「差別の禁止等」の中の，骨子案の再修正版の丸の次の下の部分です。ここに「障がいのある人から現に社会的障壁の除去を必要としている旨の意思表明があった場合について」はするということなんですが，人によっては意思表示ができない方もおられますので，ぜひここに「合理的配慮が必要と認識する場合も」を入れてもらえればと思っております。どうでしょうか。
●会長　ありがとうございます。真ん中の委員からの意見の中に一番最後のところ，こういう形での意見は出ているんですけれども，今日また改めて意見ということでお伺いいたしました。
　皆さんいろんなご意見があっていろいろご意見を伺いましたけれども，まだ発言の機会がなくて発言をされていない委員の方もいらっしゃいますので，どうしても発言を求められても困るということであれば別でありますが，よかったらこれまで発言をされてない方はぜひ，どのことについてでも結構ですけれどもご意見をいただければと思います。
●委員　参考資料１の10ページの29条ですけれども防災対策ということで，15日付けの市政だよりに載せていただいたんですけれども，意思疎通が困難な方に民生委員がかかわって説明をしてくださいという，簡単に言えば。15日号の避難誘導の記事ですけど，やはり自分で声をあげられない方も結構あるのかなと。どれくらいあがってくるかが想像つかないんですけど，もう発送したというお話で，今日の定例会，15日付けに避難誘導の記事が載ってまして，障がい者の方がそれを納得して本当にお返事が，手を挙げられるのかなという，その懸念です。
●事務局　要支援者名簿とかの話で15日号に載って，今から一定の障がいのある方については状況をお伺いしますということでダイレクトメールがいって，地域の方とかそういった方にここに自分がいるよという情報を出していいかというような確認のお手紙が今からいくということになる，そのお話だろうと思います。
●委員　そうです。自治協と社会福祉協議会と民生委員でその辺をかかわらないと大変かという，そういう記事でした。
●事務局　今までが福岡市の場合は民生委員さんに中心的に動いていただいて。
●委員　要援護者名簿。
●事務局　要援護者名簿というのがあって。
●委員　災害時の。それが1年間把握してないんです。1年前の資料しかないんです。
●事務局　それは今度制度が変わるということで，今年は更新ということをせずに，今度制度が変わって今から案内しますというお話ですね。
　簡単に言うと，法律が変わって，今まで任意で福岡市はやっていたんですけれども，全国的に自治体がちゃんと名簿を持たないといけないという制度に変わったので，福岡市の任意制度から法律に基づく制度に変わっていきます。その中でもう一度，一定の障がいのある方とか要支援と考えられる方については確認を取って，そして確認が取れた方は地域へ情報をご提供するという形になる。ちょっと制度が変わるというところの確認です。
　つくる会のほうから出していただいた条例案の中にこの防災対策のことも入っているということで，これは他の都市の条例とか今度の県の条例案も確かこんなのが入ってたかと思います。そこら辺も入れたらどうかというお話ということで？
●委員　そうじゃなくて，私たちはどこまでかかわられるかなと，いざというときに。簡単に言えば，一人暮らしの方とか，1年前の情報しかなくてそれから成長してある方もあるし，いろんな方がいらっしゃるから，どこまでダイレクトメールの返事が。
●事務局　そこはまだ市としてもどのくらい返ってくるか分からないところですけれども，そこで出てきたのは民生委員の方にもお返しして，そこからまたお願いするということで，おそらく今まで名簿として出していただいた方は同じようになるだろうという気持ちではいますけれども，そこははっきりは分からないです。
●委員　そうですね。災害時ということで，地域もみんなで見守ろうという気持ちはみんなありますので，どこまで実態が分かるかなというところで，今日も民生委員の会合をしたときに説明したけど，なんか雲を掴むような今の状態です。そこら辺でどこまで手を挙げていただけるか。
●事務局　そこは福岡市もよく分からないけれども，おそらく今までの制度の中でやっていただいてるような人は挙げていただけるかというふうに思います。
●委員　そうですね。
●委員　実はつくる会のアンケートでも，大規模災害時とか緊急時にコミュニケーション，情報が伝わらないという不安からのアンケートがたくさん出たんです。本日，私が付けております参考資料5はごく一部ですけれども，2ページにNo335，No785で「地下鉄が急に止まったときに情報が全く分からなかった」「困った」「不安だった」という事例，あるいは耳の不自由な方が，近くで家が全焼したのにもかかわらず全く朝まで分からなかったとかで，非常にそのあと怖かったというお話。
　それで委員が言われたように，きちんと自分で意思表示できて，「いざというときは福岡市頼むよ」という意思表示を言われる方はいいんですけれども，なかなか実際に在宅の方々は意思表示をされない方が多いんですね。それを放っといていいのかというのが委員の提言かなと思います。それこそ先ほど推進会議の必要性とかありましたけれども，まさにこういった障がいの方々の大規模災害時あるいは緊急時の対応をどの会でやるのかということを，専門部会を作って検討していただきたいと思います。そういったものは推進会議でいいのかなと思ってます。
●会長　まだご発言をされてない方からできればと思いますけれども，何かよろしいですか。
●委員　特別にございませんけれども，今日資料をいただいた中で骨子案についてのA3の大きな資料ですが，「委員からの意見」があって，それを受けて骨子案の再修正版というふうになされておるだろうと思いますけれども，先ほどお話がございました障がいのある人から現に障がいの除去を必要とする人に対する思いの問題で，「合理的配慮を必要と認識し得る場合が必要」という文言を入れてほしいということでございましたが，これも既に入っておりますので，委員の中の意見としてあったから，当然ながら骨子案の再修正版のほうにあるのかなと思って入っとりますけれども，そこいらはどうでしょうか。
　それからちょっと話が違いますけど，今，障がい者の避難の行動の中での名簿の問題は，もう既に市のほうで全部，高齢者以外は対象者の調査をやっておられるので，来月の中頃ぐらいには全部出てくるだろうと。ただ，その中に障がいというよりもむしろ別な理由で差別を受けた方なんかは出てこない問題がありますから，それは地域でなんとかそういう時期には支援，見守りというのは大事じゃないかなと思ってます。そういう制度は別にございますので，こことは全然関係ございませんが，関連する法案として考えて尽くしていかなきゃいけないなと思っています。
●会長　ほかにこれまでご発言がなかった方，どうぞ。
●委員　ちょっと戻ると思うんですが，専門機関のところで確認です。私が先に言えば良かったんでしょうけど，先ほどから千葉の例がよく出てるんですけど，先日も大変良いお話も聞かせていただいたんですが，この中で相談体制の仕組みがものすごく重要だということの話が盛んに出ておりまして，そこでほとんど解決をしていく事例がたくさん出ておりました。この中で調整委員会というのと相談体制が非常にこのような形で解決のシステムとしてはいい動きをしているということだったんですが，ちょっと確認なんですけど，この審査会というところの部分が，千葉で言う調整委員会の役割も果たすんですかね。これはどうなんですか。
　というのが，ここで審査会のメンバーとして3名〜5名とものすごく専門的な方だと思うんですね。ここまで持っていく前に調整委員会という，ここにも構成委員のメンバーが書いてあるんですけど，家族7名とか，先ほど説明があったんですけど，議員3名とか各分野ごとの専門が9名と。この数字は別としても，19名ぐらいのあれなんですけど，やっぱりここのところが非常にシステムとしてはよく機能するんじゃなかろうかと思ってるんですね。
　だから審査会というと非常に重い感じがするんですけど，ここも兼ねるのかなというふうに私は思ってたんですけど，これはいかがなものでしょうか。例えば地域協議会と推進会議との中で，「地域協議会を兼ねるものとする」というところがあるんですけど，ここでは重要事項の協議については福岡市でも，先ほど会長もおっしゃいましたように保健福祉審議会のほうに諮問するという方針で，これものすごく幅広い問題になってくるわけでしょ。そこのところはちょっと私があまりまだはっきり理解しにくいんですけど，ちょっと説明をいいですか。
●事務局　では事務局から。ちょっと繰り返しになるかもしれませんが，審査会は滅多にないであろう勧告や公表について専門的に審査するという審査会です。普段の相談事例を扱うところではございません。本当に伝家の宝刀を抜かなきゃいけないのかどうかを法的に審査するようなイメージです。相談事例をベースとして，今あるような地域協議会があって，そこに推進会議として重要事項の審議という機能を付加している。そこが普段活動しているほうの会議ということでご理解いただけますか。
●委員　そう思いながら聞いていたんですけど，メンバーもこの重要事項の協議会というか，そこのところは多くなるという形だったですよね。そうしますと，ここの推進会議の中の地域協議会で全てやっていくということですかね，具体的には。
●会長　私の理解ですけれども，調整委員会はこの中には入っておりません。調整委員会の位置づけは，骨子案で言いますと9の「差別をなくすための仕組み」の相談体制の中に入ってくると思います。
　その相談体制をどのように作るかということで，千葉県では相談に関する調整委員会ということで，相談を受けて，調整委員会がこの相談等の吸い上げをして，それで推進会議に持っていくというような仕組みのように見受けられます。
　ですから調整委員会に相当する特別の会議は骨子案の中には入っていない。むしろ相談体制をどうするかという話だろうと思います。
　先ほども課長からお話がありましたけれども，相談を受けて，その個別の解決だけではなくて，それを推進会議につなぐものというのは必要でありますから，それは市が調整してやるのか，あるいは調整委員会というものを作ってやるのかというのは，それは考え方だと思います。けれども位置づけとしては，相談体制の中に位置づけられるものだと思います。ですから先ほどの資料5の中には入っていない，こういうことだと思います。
●委員　ありがとうございました。どうもすみません，ちょっと戻って申し訳ございませんでした。
●会長　いえ，結構です。全体についてのご意見を伺っておりますから，全ての箇所で結構でございますので，出していただければと思います。どうぞお願いします。
●委員　学校関係でなかなか意見が出しにくいところもあるんですけれども，今，学校では合理的配慮の推進ガイドラインという教育委員会が示したものに沿って，本人あるいは保護者からの申出があったときには，学校と十分に話し合いながらその子に応じた教育を提供するというようなことで進めているんですけれども，そこの中ではできる部分と，どうしても予算が伴う部分に関してはできにくい部分というのがあるんです。ユニバーサルデザインに基づく授業づくりというところでは十分できる部分ではあるんですけれども，施設改善とかそういうものに関しては，なかなか保護者とか本人の願いを十分には吸い上げることはできない状況にあるのではないかなと思っています。
　この骨子の中に，そういった教育に関するような中身が盛り込まれていくのか，あるいはこの中のどこかにそういったものが入っているのかなということで，ちょっとお尋ねしたいなと思っています。
●事務局　よろしいでしょうか。次回，原案が詳しい文章になったときにお見せできるかなと思うんですけど，分野ごとに規定する中で教育の分野はできてくるだろうと思います。
　それともう1点，バリアフリーに関しましては合理的配慮という考え方と少し違う話でございまして，事前的改善措置というものに当たるかと思います。それは福祉のまちづくり条例その他のほうで担保されていることで，ちょっとここでは出てこない内容かなと思います。
●会長　ほかに。どうぞ。
●委員　推進会議が本当に有効に機能するということになるためには，多分，個別の事案で相談体制にどこかで引っかかってくると思うんですね。相談員の人が，この事案は個別の事案としてはこういう課題なんだけれども，実はこれは事例から考えると非常に一般化できる教訓が含まれているということを相談員がきちんと把握して，推進会議のほうに問題提起をしていただくということがやっぱり前提になるんじゃないかなと。有効に機能していくためにはですね。
　それともう1つは，この条例にできる相談体制から推進会議に窓口が上がってくるもののほかに，私はちょっとよく知らないんですけど，地域生活支援協議会というのが別にございますけど，そういったところで，いろんな課題があったときにそこの窓口からこの推進会議に上がってきてもいい，窓口がいっぱいあってもいいということなんでしょうか。窓口と言ったらいいんでしょうか，ここに吸い上がってくるルートですね。
●会長　今の段階で想定できるものだけで結構ですので，お願いします。
●事務局　今はっきりは分からないという，これからどういうふうに設定するかということになると思います。
　調整委員会の話のところは，今この5の図の中に入ってないのは確かです。先ほど委員からお話がありましたような，事務局が事務局機能的な，千葉で言えば千葉の調整委員会の事務局機能の中にそういったものが，そこでいろんな具体的な事例の中で一般化できるものとか普遍的な課題であるというところをしっかり議論をして，これはというものを出していくというような機能。それは今，障がい福祉全般のところで言えば地域生活支援協議会というのがあって，そこに福岡市も事務局会議というのがあって，そこでそういうのを練って本会議に上げていくというような機能があります。ですので，相談の現場からこの推進会議にどうつなぐかというようなところになるのかなと。まさに委員が言われた，そこの吸い上げの機構をどう考えるかというところになると思います。
　恐らく今回，推進会議で出していただいているところと相談の接点のところですので，そこの作り方をどうするのかはまた今後検討させていただいて，どっち側に会議があるのかとか，やっぱり現場の近い人がはっきりそこをやらないとできない話なので，どういうふうな流れにするのかというのは，今日いただいた宿題を基にまた考えて，条例のところで，実際の文案を作るところでどういうふうにやるのかというのは，今後また皆さんにご検討いただけるようにしていきたいなと思います。
●会長　どうぞ，今の関連でも意見でも結構でございます。どなたからでも結構です。
●委員　先ほど申しましたけど，災害時要援護者名簿が今，本人の登録をするかしないかのアンケート調査中ですが，これができあがりましたら地域では自治協議会と社会福祉協議会と民生委員さんにお預けするということになっているんです。
　民生委員さんは今のいろんな話の中に状況というのはよく分かっておられますけれども，自治協議会は障がい者に関しては全然何も情報がないです。持ってない。社会福祉協議会も持ってないと思うんです。そこでいろんな問題が発生したときに，どういうふうに問題を推進会議に上げていくことができるかという問題がありますから，やはりいろんな細かい相談ができるような条文が本当にほしいなと思っております。
●会長　ありがとうございました。今，そういう緊急時対応に関しましては，私もほかの自治体で個人情報保護審査会の委員をしていまして，個人情報にもかかわるもので，横断的な調整が必要な場面ですので，なかなかこの検討会議では収まりきれない問題かと思います。それは緊急時対応に関する検討のほうに委ねざるを得ないのかなと。
　一部は差別解消条例にもかかわるところはあるかと思いますけれども，とてもここだけで対応できる問題ではなかろうというふうに思いますので，非常に重要な問題ですので，これはまた別のところで恐らく福岡市にそういう会議があるだろうと思いますけれども，そちらのほうで取り扱っていただければというふうに思います。ですから取り扱うのは限られているのかなとは思いますが，非常に重要なご指摘だということはそのとおりだと思います。
　どうぞほかに何か。どうぞ。
●委員　前回の議論の蒸し返しになりますけど，どうしても気になるのでちょっと主張したいんですが，8の「差別の禁止等」のところで，委員の中からは理念規定に近いにしても，「何人も」に義務付ける規定にしてほしいうんぬんというようなご意見が出まして，再修正版の骨子案では「市及び事業者」を主語にして書いてあります。ここはそのあと何を禁止するのか，何が対象かというと，不当な差別的取扱いが対象です。そうするとそれは何も「市および事業者」に限定しなくても，「何人も」でもいいんじゃないかというのが私の考えです。
　そのことは意見シートにも書かせてもらっているんですが，なぜ「事業者」とするとよくないかというか，捉えにくいのかと言いますと，例えばコンビニの窓口でトラブルが起きた場合，それは別に店長とか経営者の問題じゃなくて，まさに窓口にたまたまそのときにいたパートとかアルバイトの人が不当な差別的対応をしないとも限らない。そういう人たちを「事業者」という概念で括れるかという思いがあるんですね。相当幅広いこれは条例の対象たるもので，そこはあまり「市及び事業者」という限定の仕方を却ってしないほうがいいんじゃないか。理念には書いてあるからもうここではいいということではなくて，ここでもきちっと「何人も」と，不当な差別的取扱いについては。合理的配慮はまた別ですよ。
　それと次のページの一番上，「障がい者およびその家族」，相談の部分ですね。ここも限定されているんですね。「障がい者及びその家族その他の関係者又は事業者は，福岡市に対し，障がいを理由とする差別に関する相談をすることができる」。これは文字どおり読むと，じゃあ合理的配慮の問題はどこにいったんだというふうに聞かれる可能性があるんですね。これは別に障がいを理由とする差別だけじゃなくて，合理的配慮の問題も含んでそうなるんです。むしろそっちのほうが今後のいろんな推進会議で取り上げるテーマとしては大きいんじゃないかと思うんですね。だからそこはそう限定しないほうがいいのではないか。書くなら両方を書く，もっと広く書くとかそういうことを考えておりますので，ぜひ検討していただきたいと思います。
　それから推進会議については，どうも聞いててまだよく分からないですね，はっきり言って。作ることは，広い意味での政策提言というのが本当にあるのかどうかよく分からないんですけど，ものごとのスタートは僕は全部相談だと思うんですね，ほとんどが。相談から上がってくる不当な差別的取り扱いについてはかなり分かりやすいけど，合理的配慮をどうするかという，この調整ですね。これは相当知恵を絞ったり，業者を呼んだり団体の代表を呼んだりして調整をせないかん。むしろそういう業務のほうが多いんじゃないかなという感じがするんです。
　だから審査会的な機能というのは使ってもいいんですけど，ほとんど無いと思うんです，事例としては。使ってもいいんですけどね。それよりもそういう個別具体的な，さっき委員がおっしゃったように個別的な相談から上がってくる事例が普遍的なものになる，こういうところをどう調整していくのか。ここが非常に大事な仕事なんじゃないかなと思ってます。
　それで作るのはいいんですが，どうもこの文章がよく分からないですね。もう少し，どういう役割を持たせるのか，どういうメンバーにするのか，それと相談機能を福岡市で重視しているんですよという姿勢がまだ見えない。なんか，できますみたいな書き方をして，ちょっと弱いんじゃないかな。「ここは一生懸命考えてるんですよ，考えましたよ」というのがもうちょっと出るような，そういう条例にしていただきたいと思います。以上です。
●会長　ありがとうございます。どうぞ。
●委員　福岡県の条例原案骨子が出されまして，意見聴取会に行ってまいりました。そこで福岡県の原案骨子では，第8条「不当な差別的取扱いの禁止」のところについて「何人も」ってことを書いてあります。それを説明されるときに，宣言規定ですということを言われました。福岡県がそのように考えられているということで，福岡市はいかがかなと思って，その説明を聞きながら思ったところです。
　それとあともう1つ，先ほどの「合理的配慮が必要と認識し得る場合」のところなんですけれども，これも福岡県の場合は「障がいのある人から改善の申出を待つことなく，行政や事業者はハード・ソフトの両面から改善措置の実施に努める」ということが書いてありますので，そこのほうもちょっと考えていただけたらなと思っています。以上です。
●会長　ありがとうございます。ご意見は十分に検討しております。どうぞ。
●委員　ちょっとお伺いしたいんですけど，この修正した再修正版の骨子案の中の9の「差別をなくすための仕組み」の中で，丸の3つ目ぐらいに「必要があると認めるときは事業者に対して指導や助言を行うものとする」と，次の丸も「正当な理由なき指導や助言に応じない事業者について」と，要するに紛争が起こって問題が起こったときに，その助言・指導する対象は事業者ということに限定するんですか。そういう意味ですか。お互いに問題トラブルが起こって，双方に助言とかすることではなくて，一方的に事業者ということなんでしょうか。
●事務局　相談自体は両方から受ける仕組みにいたします。事業者からも受けられるようになってますが，最終的に不当な差別的取扱いを禁止しているのは事業者のほうになりますので，指導の対象という意味では，条例で禁止した事項に対して指導の対象となるということです。
●事務局　ただ，実際は指導という，ここで言うのは法律的な言葉として「指導」というのが出てきて，そこはそういうたてつけ上，禁止の，規制の対象のほうに指導という形が入ると思うんですけれども，調整したりあっ旋したりする場合にそこは言い過ぎじゃないかとか，そんなところは調整とかあっ旋とかそんなところで実際のところは障がい者側に対しても言うようなことが想定されるのかなというふうに思います。
●委員　先ほどからも「何人も」ということであれば，当然お互いに何かトラブルが起こった場合には当事者間という話が出ると思うし，例えばそういった事業体，何か商業をしている方々について言えば，やはり事業を成していく上でどうしてもこれは安全を確保しなきゃいけないからやらざるを得ないという部分もあるだろうと思うんですね。そういった場合に，一方的に事業者に対し指導・助言という文言だけが残った場合には，どこを拠り所として何か意見を申し上げたいということにするのかというところに，いささか不十分なところがあるのではないかという気がするわけです。いかがなもんでしょうか。
●会長　そういうことだと思います。結局，相談は相談をした側が一方的に被害を受けていて，差別あるいは不当な取扱いをされたという話になる。しかし，実際のところは双方から話を聞かないとよく分からない。だからこそ相談をして話を聞く，お互いから話を聞く必要があると思います。
　この助言・指導というのは，そういうお互いから話を聞いた上での話でありまして，なお，やはりこれは差別に当たる事案であり，さらに合理的な配慮をお願いしなきゃならないという場合に，助言・指導ということになるとご理解いただければと思います。
　ですから一方的に相談を受けて，事業者に対して一方的に助言・指導をし，それで勧告をするというような仕組みでは毛頭ない。それは誤解のないよう，むしろその誤解を解く機会でもありますので，そういうものではない。
　最初に理念の中に謳ってありますように，3番の理念の下から3つ目，「差別事案解決に当たっては，双方の立場を踏まえた建設的な対話を行うことを基本とする」と。それがあっての相談であり助言・指導であるということでありますので，事業者さんに一方的に義務や負担を負ってもらうというような，そういう形には考えていない。そういうものではない。つくる会からのいろんなご意見も，そういったことをおっしゃっているわけではないというふうに私は理解しております。よろしいでしょうか。
●委員　差別解消法がまだまだ市民にも事業者の方々にも当事者にも浸透していない現状なんですけれども，やはり1つの大きなポイントは，委員も再三指摘されているとおり合理的配慮の問題だと思うんですね。合理的配慮という考えはなかなか難しい，馴染みにくい。
　ただ，合理的配慮というのは差別解消法でも「社会通念上相当と認められる範囲を超えた常識的な負担」と，人的にも物的にも経済的にも。その負担を超えた過重の負担になる場合は，これはもう適用除外になってくるわけですから，指導の対象というのは無理なこと。店が潰れるとか営業ができないとか，そういったことはそもそも適用除外で，指導のうんぬんじゃなくて，本当に社会通念上常識的にやれるところをどうしてもしない，故意にしない方は多分指導ということも対象になり得るかも分かりませんけれども，そもそも合理的配慮というのはそういったものかなと私は思うんですね。
　一方的に事業者を，しないから指摘する，吊るし上げるということは，そもそも合理的配慮の考えと馴染まないと私は理解してるんですね。そういったことも含めて，条例でしっかり事業者の方にも安心していただくようなことが相談体制であるし，丁寧に。当然障がい当事者のほうにも，一方的な主義主張ができるというふうな間違った解釈をする方が当然あり得ますので，そういったことはきちんと合理的配慮の常識的な適用の問題を調整する。ただ，合理的配慮って本当に個別の適性がありますので，本当にこれは一概に言えないんですよね。
　ですから，繰り返しますけど，本当に専門的な相談体制が必要だと思います。ですから修正案のほうには「差別をなくし」のところに，再修正版でやはり「専門的な相談体制が必要」だというところはぜひ私は盛り込んでいただきたいと思っております。
●会長　ありがとうございます。今，ご意見が両方の立場から出ましたように，それぞれの立場によって同じ事象でも受け取り方が全く違います。事業者側から見ますと，恐らく念頭にあるのはクレーマーだと思うんです。そういうときにどうするのか，一方的にその話になるのかということだろうと思います。障がい者団体の立場では，現にひどい差別を受けている状況をどうするのかということだと思います。
　ですから同じことを議論していても，想定するところが相当違うわけでありまして，だからこそ条例というのは両方の立場を踏まえた上で，これは法令でありますから法令として現実的に機能し得るものを作らなきゃいけないし，提言しなきゃいけないだろうというふうに思っております。ですから私は，両方の立場の方から嫌がられるのがいい司会だろうというふうに思っているぐらいであります。
　また余計なことも言いましたけれども，そういう意味でぜひ，どちらの立場の方も本音を言ってほしい。それはつくる会の方からのご希望でもございますので，特に事業者団体，医師会のところ，あるいは学校側から，こういう規定になったらこういう問題があるんじゃないかということもぜひこの場で，いい機会でありますから，出していただければと思って先ほどいろいろお伺いしているような次第でございます。
　いかがでございましょうか。
●委員　繰り返しになるかと思いますが，8番の「差別の禁止」の部分で，今の骨子案の再修正版では「市及び事業者は，障がいのある人に対し」ということを書いてありますが，多分，会のほうからは「何人も」という規定にしてメッセージ性を打ち出すべきであるということをお話をしたと思います。
　それに対して，条例にメッセージ性はそれほどないというご意見も確かにあったと思います。ただ私どものほう，私どもと言うより，これひょっとしたら私だけかも分かりませんが，今回の再修正版の1番に，「前文」と書いてありますけど，ここはまだ当初の骨子案が変わってない部分だと思いますけれども，ここに2番目の丸に「福岡市の決意を述べる」と，これはまさにメッセージじゃないかと思うんですね，私としては。決意を述べるという言葉以上のメッセージはないと思うんですけど。
　今回，昨日の県の意見聴取会の中でも，はっきり県は「何人も」と規定している部分については宣言規定であると，イコールメッセージということを県ははっきり説明会の中で話しているんですね。もちろん県がすべていいとは思いませんが，やはり条例の中にそういう意味が込められているし，市の総意として，市民の総意としてそういうメッセージが入ってくるのは，私は前文の決意を述べるという部分からもメッセージ性がないとは言えないんじゃないかなと思ってます。
　というか実際に市のほうからいただいた資料の中でも，27条例中13条例は「何人も」と書いてあります。半分近くの条例が「何人も」と書いておりますので，そこは十分にメッセージ性はあるんではないかと思います。結論としては，「何人も」というふうに入れていただきたいと思っております。以上です。
●事務局　「決意を述べる」，「理念を述べる」，その辺は前半のほうにあるような形がいいのかなと思います。8番以降は具体的な禁止事項であったり，それを調整するための仕組みであったり，そういう本当に法令として機能する部分でございますので，そこにできないこととかやらないことを書くものではないかなと思っております。
　なので「何人も禁止する」と言った以上は，それを調整するための仕組みも用意しなければいけませんし，現に一個人の行動を規制するとか，逆に障がい者はこういうことをしてはいけないということも書くのかとか，そういうバランスも取らないといけませんし，実際問題難しかろうと思います。
●事務局　補足なんですけど，8のところで骨子案の再修正版も「市及び事業者や障がいのある人に対し，不当な差別を取扱いをしてはならない」旨を社会領域ごとに分けて規定するという，これは説明でございまして，ここにこういうふうに書くわけじゃないんですね。ここは社会生活領域ごとに，市および事業者を対象にしたことを禁止することを書き込んでいくということで，ちょっと説明的に書いておりまして，基本的には基本理念の2つ目ですけれども，「不当な差別的取扱いにより障がいのある人の権利利益を侵害してはならない」ということをはっきり書く。
　県の条例案と比較すると，県の条例案はこの基本理念のことをここに書いてないんですね。だから書く位置が違うというふうに理解していただければよろしいかなというふうに思っておりますが。
　条例案をまた具体的に今後お示しするので，その中で見ていただけたらその辺のことが少し具体的に分かるかなと思いますので，そこでまたご意見をいただければなと思います。
●委員　よろしいでしょうか。県と比較するときに，県の全文を見ないと私はなかなか難しいと思うんですね。「何人も」を入れているのが良い条例であって，入ってないのはどこか取りこぼしをしたみたいな感じに，多分なられるかなという気がするんですけど。
　例えば児童虐待防止法とか障害者虐待防止法には，「何人も児童を虐待してはいけない」，これが3条に入っています。これは宣言規定です，まさに。そして障害者虐待防止法の3条にも「何人も障害者を虐待してはならない」と書いてあるんですけれども，児童虐待の定義で行政権限を発動していったりするようなところは，別の項目とやっぱり分けて書いておかないと，権限をどう行使していくかというところとやっぱり別なんですね。まさにそれは宣言規定といわれるゆえんで，それに何人も障がい者を虐待してはいけないと言うんだけれども，何人もその法律に基づく障がい者虐待の定義をしてはいけないと言ってるわけではないんです。なので，そこは私はあまり大きな議論にならないんじゃないかと。
　というのは，先ほど説明がありましたように，基本理念の3の2番目に「何人も」と書いてあるし，そういった思いは多分この条例案に十分入っているんじゃないかなと私は思いながら，今までの議論を聞いておりました。以上です。
●会長　ありがとうございました。時間もだいぶ迫ってきましたので，どうぞご意見をいただければと思いますが。
●委員　委員の今の話も伺ったんですけど，最初から気になっているのは，だからこそなぜこの福岡市の原案が，非常に「何人も」を書くことに対して慎重になるのか。ずっとその慎重論が気になるんですね。あえて，これも市は義務である，事業者は努力義務とわざわざ書き込む，差別解消法と同じように。書きこまなくても，先ほど委員が言われたことで書き込む必要はないし，書き込むことによって市民は別にしなくていいという誤解メッセージになるかも分からないしとか，何か非常にトーンダウンする感じがするんですね。
　実際にさまざまな差別事例が放置されているという観点から見たら，この条例というのは規制醸成によって差別の解消を図る条例ではありませんね。これははっきりしていることであって。それを合理的配慮ができなかったことをもって，審査会にかけて事業者を指導するなんてことはまずあり得ないと思うんですね。そういった前提に立って，なぜあえて差別解消法と同じような方向に文言をするのか。じゃあ条例の意味ははたしてないのかなと，その観点で見れば。差別の観点で言ったらですね。
　だから繰り返して聞きますけれども，「何人も差別をしてはならない」と書くことによって，当然に合理的配慮がなされない事業者に何らかの強制権とか禁止，罰みたいなのが発生するんでしょうかね。そこだけ分からないんですよ。係長としては，書く以上そういったことも発生するというニュアンスに聞こえるんですけれども。
●事務局　全体ができてから，もう1回見ていただけるとすっきりするかも知れませんけれども，具体的にこれを行政指導の対象にする部分と，考え方を述べている部分とを分けて見せたほうがいいかとは思います。理念規定の中にそういうことは書くつもりで，社会的障壁に合理的配慮を提供することは書いていると思いますけれども，みんなやるべきだという話は当然入れていきます。ただ，それを法令で義務づけるのは誰なのかという話とはちょっと別かなということです。
●会長　今の点に関してですけれども，条例の個々の規定を見て，市民の方がいろいろ判断をすることはまずそれはないだろうと思います。ですから，理念規定にはあるけれども，個別規定に市民の義務となってないので，市民は特に差別解消についての意識が十分に浸透しないんだということはないだろうと思います。メッセージ性というのはまさしくこういう条例を作ることに認められるわけです。
　ただ，私もそうなんですけれども事務局がこだわっておりますのは，条例は法令でありまして，個人に対して合理的配慮義務を課す規定を設けるのは問題がある。立法論としておかしいのではないか，ということです。
もちろん市民も，他人の人格権を害してはならないとか名誉を害してはならないというような点では，法的義務が課されていると言ってよい。障がい者が障がいを理由とする不当な差別を受けない利益は，それ以外の不当な差別を受けない利益とともに，みんな保護されているわけです。県条例案のお話がありましたけれども，「何人も」義務を負うというのは，そういう意味だと思います。
　それでなぜ福岡市側はいろいろこだわるかというと，ちゃんと条例として実効性のあるものを作りたい，作らなきゃいけないのでこだわっているのであって，そこは私もよく分かります。現実的には義務違反に制裁等を課すようなことはほとんどないんだから条例で義務規定にしてもいいのではないかとはならないと思います。
　そして前回，奈良県条例を示しましたけれども，あれは義務規定のような作り方をしていて，運用は全然違う形を取っております。それはそれで条例としては大変問題だと私は思っています。
　ですから，いろいろこだわっておられるところがありますけれども，やっぱりそれは意味があってこだわっているので，そこは次回また条例案が出てきたところで皆さんに説明されると思います。またそこで改めて議論をスタートすることになろうかと思います。
●委員　ちょっといいですか。
●会長　はい。
●委員　お聞きしたいんですけれども。不当な差別的取扱いの禁止は，こういう例えば不動産の分野ではこう，消費者サービスの分野ではこうだと，これはあくまで不当な差別的取扱いの禁止ですね。そこはかなり具体的に，これは駄目ですよ，駄目ですよ，駄目ですよと指摘するんですけど，合理的配慮については指摘のしようがあまりないんですね。ここはお互いに知恵を出しどころであって，これを条例でこうですよと言える材料もないし，そこはある意味モヤーッとしている。今後，みんなで知恵を合わせて良いものを作っていきましょうという考え方なので，不当な差別的取扱いと合理的配慮をごちゃ混ぜにすると，話がまたごちゃ混ぜになってくるような感じがするんですけど。
●会長　合理的配慮と不当な差別的取扱いというのは区別しています。障がいを理由とする不当な差別的取扱いというのは，そういう行為は禁止だということです，不作為を求めるものです。合理的配慮というのは，一定の行為をせよというものなんです。作為を求めるものですので，条例の中でも，それからほかの先行条例でも区別しております。福岡市も同様な考え方でやっております。
●委員　これは確認的な質問なんですけれども，そうしますと委員長と福岡市がおっしゃるのは，差別の禁止の項目に「何人も差別をしてはならない」ということを書くことは，条例の法的な効果も含む義務規定になるということ，それから合理的配慮の権利性を公式に認めることであって，それは現実的には事業者の営業権の制約になるので難しいと，そういったことでしょうか，端的に言うと。
●会長　これは私の見解ですけれども，合理的配慮については前回お話をしましたように，事業者についても障がい者雇用促進法，あれでは合理的配慮は義務なんです。文字どおり，法的な義務です。法的な義務にする理由が，それから実質的な基礎もあるわけです。雇用されているということと，従属労働という使用者の支配の下にあるわけですね。それで使用者はそれを分かって，雇用契約を結んだという事情もあるわけです。だから義務規定になっているわけです。そして雇用者の合理的配慮の義務も，雇用者対被用者ですから一定範囲に限られてくるわけです。
　ところが差別解消条例になると，一般事業者と障がい者というのは契約関係がまったく何もないです。そして事業者もあらゆる事業者が入るわけです。一方の障がい者も，あらゆる障がい者が入るわけです。ですから合理的配慮を義務づけると言ったって，義務の内容は，事案によってさまざまで特定するのは極めて困難です。しかし，法的に義務を課すためには予めどういうものかというのをある程度は想定できないといけない。そうじゃなければ義務にするのは困難なわけです，法的な意味で。
　義務規定でないのに義務規定のような形にしますと，逆に濫用される恐れも考慮に入れなけれければならないと思います。
　法律論をひとまず置くとしても，合理的配慮は，本来お互いに話をして，納得をしながら建設的に進めていくというのが方針なんだからということであれば，これを義務規定のような形にして，メッセージ的な意味を持たせることは，やはり問題があると思うんです。ですから骨子案のほうを私は支持しているわけです。ただ，それについてはもちろん反対のご意見もあるでしょうし，つくる会の立場に立てば，条例案をいただきましたが，あれは正直に言っていろいろ問題もあると思いますけれども，こういうふうな要求をされるのは立場から言えばそのとおりだと思います。よく分かります。分かりますけど，賛成できない。
　だから条例案のほうは，つくる会の立場としては理解いたしますけれども，福岡市の条例として作る場合には，現実的に皆さんが受け入れられる，かつ法令として実行可能なものを作らないといけないわけであります。そのためのできるだけ建設的な意見を出していただこうということですから，立場上，納得いかないということは当然出てくるわけで，それはご意見としては尊重しますが，骨子案としてはそこを全面的に取り上げたものにはなりにくいということかと思います。
●委員　再度，危惧しているのは，合理的配慮というのはそもそも妥当でない非合理な合理的配慮がまかりとおるんじゃなかろうかという，それはあり得ませんよね？合理的配慮とはそもそもそういったものじゃなくて，不当な要求は合理的配慮ではありませんし，そういったところに応える義務もないし，事業者側も。本来の合理的配慮じゃない格好，いろんなトラブルがいっぱい起こるので，それはたまらんというそんなニュアンスに聞こえるんですね。だから合理的配慮というのが何か個別要求を勝ちとると言いかねないというニュアンスを，何か一部でも持っておられるのかどうか，その辺を危惧するんですね。
　合理的配慮って，そもそもそういったものじゃありませんよね。当然これは相手ができることであれば社会通念上言えるわけであって，それが何かできないこともあり得るとか，何か非常に自分は委員長の発言も心配です。これから条例を発効するときにですね。もともと適用例外もあるわけですけど，合理的配慮は普通にどなたでもできる範囲で，社会通念上常識の範囲でやるべきであって，それが合理的配慮が相手側，事業者と市民の間で，やれるにもかかわらずやらなくていいということはあり得ないわけで，そういったことも啓発としてしっかり今後図っていただきたいと思ってます。
　私は非常にまだ，委員長の言葉では私は納得できてませんけれども，とりあえずこれは私個人の意見でございますので，ここで止めます。
●会長　ありがとうございます。私の発言を誤解されていると思いますが，そこはまた具体的な条例案が出てきたところで検討させていただければと思います。もう時間もオーバーしておりますので。
●事務局　ちょっと。
●会長　はい。
●事務局　合理的配慮についてはかなり漠然としたものなので，福岡市としては先ほど会長からいろいろ言っていただいていますけれども，そういうボヤーッとしたものを法律としてそこに規制をかけるような形というのは難しいんじゃないかという立場です。
　例えば今回もご意見があっていますけれども，合理的配慮を求めていると当然に認識されるような場合は，それは合理的配慮をしないといけないという意思がはっきりできない方についてもそういうふうに取るべきだという意見もございましたけれども，そこも難しくて，それはどう取るかというのはその場その場で違うし，分かりにくいところです。そこを法律としてはっきりと書いてしまえば，それは義務としてしないといけないので，当然にと言ったときに幅があるので，例えば障がいがあるという方がいらっしゃったときに席を譲らないといけないと，それは当然にその人が言えない状態であってもやらないといけないという義務になる。そこまで求めたりするのが，法律で書き込むのが妥当かとか，そんな法的なところの問題がかなりあるということがあって，そこら辺が慎重になっているところです。それはまた次回もその辺の説明はしていこうと思います。
　ただ，考え方としてのところは，先ほど会長が言われたように当然だろうと思いますので，そこは県のほうは前文の規定はありませんけれども，福岡市としては前文を設けて，それから最初の基本理念のあたりとかにしっかり書き込んでいって，実際の規制の及ぶような，規制をかけるような部分については慎重にやりたいと思ってます。
　ただ，宣言的な部分というところではしっかりとそういう考え方を，今までいただいてきた意見を基に前文とか理念とかには書き込んでいくような形を取りたい。あるいは別の形で，今後，推進会議をやる中で啓発とか発信をしていく中で，そういったところは考え方を示していくというような形でやっていきたいなというのが，今の考え方でございます。
●会長　ありがとうございました。非常に踏み込んだ議論ができて良かったと思います。遠慮なく議論をしていただければと思います。
　時間が15分ほど過ぎておりますので，議事としましては以上といたしまして，事務局にお返しいたします。

３．閉　会
●事務局　ご熱心な議論をありがとうございました。基本的には，骨子案については今整理をさせていただいたところで，一旦，骨子案としてまとめさせていただきたいと思います。ただ，いろいろご意見が出ておりますので，それはそれとしてしっかり書き置いて，次の条文のご審議の中でまたご議論いただいてお願いしようかなと思っています。
　次回の検討会議につきましては，1月31日火曜日の18時30分〜20時30分で予定しております。会場等の詳細な事項については，改めてご案内をさせていただきます。
　次回からは骨子案ではなくて，実際の条文の形でご審議をお願いしたいと思っています。
　また本日，任期の延長についてご承諾をいただきましたので，再任等の手続きを後日お願いすることになると思います。正式な書類等につきましては，ご推薦いただいた団体や所属されている団体等に改めて送付させていただきたいと思いますので，どうぞよろしくお願いいたします。
　それから第7回の日程につきましても改めて調整をお願いしたいと思っていますので，よろしくお願いいたします。
　以上をもちまして，第5回福岡市障がいを理由とする差別を解消するための条例検討会議を閉会させていただきます。どうもありがとうございました。